El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
Articulos relacionados
No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
Gracia spor lo de experto,pero no lo soy, el CG es muy sencillo de usar.
digo yo que la determinacion delas causas le compete al que ha hecho el analisis, jeje .Por otra parte tienes razon no es obligatorio que aparezcan siempre, tengo un ejemplo de dos picos fantasma si me das tu email te lo puedo mandar.
puedes mandarme un privado si entras en el foro. Soy el usuario Irene. Es que en público, sin anestesia ni nada….jejeje
Por cierto, garitron, que te quería explicar esto que has dicho:
El problema es que al que hizo el análisis le salió el mismo artefacto en la muestra problema y en la muestra patrón.
¿Tú analizas muestras complejas desconocidas? En caso de que la respuesta sea que sí ¿Cuándo te das cuenta de que tienes un pico que no debería estar ahí?
Las muestras que he analizado no son totalmente desconocidas para mi, mas o menos se suele sospechar que tipo de sustancias puede haber, por lo menos en mi caso.En los casos que me he encontrado con picos fantasma siempre ha sido bastante obvio,ejemplo: en un patron que preparo yo, con solo dos sustancias me aparecen tres picos o me aparecen los picos duplicados.
De todas formas para los tecnicos de la policia si analizan dinamita me imagino que probaran con los posibles componentes de la dinamita,si no les resulta eso y tienen una sustancia que no pueden identificar tienen que ir probando a ciegas,pero yo creo que por lo general dependiendo de lo que vayas a analizar se sospecha lo que suele tener.
De todas formas con una muestra mas o menos desconocida no puedes saber lo que te vas a encontrar, pero si con los patrones que se preparen, se supone que se conoce la composicion del patron.si por otras tecnicas no han encontrado esta sustancia la explicacion que dan en mi opinion debe ser la correcta.
garitron el problema es que el patrón no es un patrón comercial para análisis,
sino otra muestra de Goma2. Ignoro si después se usaron patrones comerciales de cada sustancia para identificar los picos, pero me imagino que habiendo un masas igual no es necesario.
Tuppence:
Ando escaso de tiempo últimamente y el que dedico a estos temas le tengo centrado en algunas cuestiones de telefonía móvil.
Ahora que has saltado a la fama mundial 🙂 con la cuestión clave de la metenamina encuentro algunas cuestiones interesantes de las que no recuerdo que se hablara en aquellos hilos del blog del Peón Gris. Empiezas diciendo
Es evidente que de realizar está separación el nitrato amónico no podría haber estado presente en la muestra que va al cromatógrafo y por lo tanto no se podría haber formado metenamina. Por otra parte de lo que se ha conocido del informe de la Guardia Civil tenemos:
Lo que más bien parece indicar que NO se realizó dicha separación de componentes orgánicos/inorgánicos sino que más bien se introdujó la muestra directamente. Yo no tengo problema en aceptar que por la urgencia de la situación o que por la metodología del laboratorio de quimica de la Policía Científica se haya hecho un análisis no del todo meticuloso (al fin y al cabo se identifica la sustancia) pero una vez más queda claro que la realidad es siempre compleja y que simplificar demasiado las cosas puede llevarnos a deducciones incorrectas.
Hola inquietud. Ya ves, mi primera impresión (después de los 500 comentarios que estuvimos intercambiando, jaja) fue que no se había hecho la extracción, pero…en el informe dice que sí y hay que dar por bueno lo que dice Escribano en sus informes, jeje. Quizás sólo se «lavó» y esto no fue suficiente.
Saludos
Esto es la pescadilla que se muerde la cola, nosotros no sabemos como hicieron el analisis,o por lo menos yo no lo se jeje pero aun asi me fio de lo que dicen.Si tienen una muestra de goma2 eco y una muestra de dinamita y dan resultados iguales, yo creo que significa que la dinamita que tengo sin identificar tambien es goma2 eco.
Por otro lado la extraccion no es un paso obligatorio, se puede hacer un analisis cromatografico sin que haya extraccion.
garitron, ya, pero el informe dice que se hizo. Además yo me pongo a pensar en iones amonio mezclados con columnas de gel de sílice y se me ponen los pelos como escarpias, juas.
trazador..quizás es una mala traducción mía, aunque creo que no.
La palabra es taggant. Sustancias que se añaden para «seguir la pista».
Mérito de la wikipedia.
¿Has escogido ya Tad? Puede añadir muchas más hipótesis para complicarte la cosa si te apetece.
Tuppence 502, del artículo anterior
Te repito mi 501. Y si es posible identificarlos cualitativamente ¿por qué no debería conocer el juez el nombre de esos compuestos detectados?
Aparte que le digan que esos pertenecen a los componentes habituales de las dinamitas o lo que quieran, pero que le digan si había DNT, TNT, NG, Nitroglicol, o lo que se encontrara.
Si es que los TEDAX hicieron esas pruebas y no solo las del “test del embarazo” que debe tener muy pocas categorías.
Pero Tad ¿me vas a contestar a mi pregunta? Si, esa… como era… ¿me enseñas otros informes de sustancias explosionadas usadas en otros juicios (a miembros de ETA si es de tu gusto)? Es que es para saber lo que un juez necesita o no necesita para dictar sentencia… no es sólo para dejarte en evidencia…
No Tad, porque el juez no puede tener datos que le lleven a conclusiones erróneas, hay que dárselo todo mascado. El juez no necesita saber que es nitroglicol, si no tienes más datos necesita saber de dónde sale ese nitroglicol. Con esos dos datos el juez no puede escoger igual que tú no puedes escoger.
Tú no puedes escoger porque has mandado tus muestras a que la policía científica las estudie por cromatografía de gases o HPLC, que es muy moderno y muy preciso. A estas horas y si has tenido suerte y has escogido para empezar el análisis la hipótesis de que es una dinamita has llegado a la conclusión de que en la primera muestra no tienes nitroglicerina.
Mis muestras, sin embargo, que se han analizado en el cutre laboratorio de los TEDAX con una mierda de capa fina me permiten descartar a estas horas: el semtex, el RDX, el C4, todos los explosivos tipo cloratita o amonal, todas las pólvoras y todas las dinamitas que no tengan nitroglicol, de todos los focos, recogidas de 40 tornillos, 30 trozos de plástico, 35 trozos de tejido y 43 bolsas de arena, de todos los focos. He tardado un par de horas o tres.
A la misma hora tú sabes que en una muestra no tienes nitroglicerina y yo sé que lo que explotó en los trenes es dinamita. Yo he acabado el trabajo, a tí te quedan por delante 2000 horas para llegar a la misma conclusión que yo. Cuando escribas el informe tendrás que montar el puzzle y tendrás que poner que encontraste dinamita.
Porque en tu informe no puedes poner:
Foco1:
Muestra1.1- nada
Muestra1.2- nada
Muestra1.3- nitroglicol
….
Muestra1.20-ftalato de dibutilo
Muestra1.21-sílice
….
Tú has escogido la precisión y has perdido.
Es el principio de incertidumbre aplicado a casos reales 🙂
Lior, pregúntale a Isocrates que tiene acceso a bases de datos de sentencias.
Yo solo tiro de Google, ya sabes ;-P
igual quieres un poco de clorhidrato de (DL)-N-metil-3-fenil-3-[(a, a, a-trifluoro-p-tolil)oxi]propilamina ¿eh tad?
Saludos
Tuppence 63
Reconozco que me dejas un poco descolocado.
“Mis muestras, sin embargo, que se han analizado en el cutre laboratorio de los TEDAX con una mierda de capa fina me permiten descartar a estas horas: el semtex, el RDX, el C4, todos los explosivos tipo cloratita o amonal, todas las pólvoras y todas las dinamitas que no tengan nitroglicol, de todos los focos, recogidas de 40 tornillos, 30 trozos de plástico, 35 trozos de tejido y 43 bolsas de arena, de todos los focos. He tardado un par de horas o tres.”
¿Cómo sabes que se encontró Nitroglicol en casi todos los focos?
¿Cómo sabías lo de los 30 trozos de plástico, 35 trozos de tejido y 43 bolsas de arena recogidos de los focos?
Yo siempre pensé que Manzano había confundido el NG del Nitroglicol con la Nitroglicerina… no que quisiera decir dinamita en vez de Nitroglicerina
Tad,
No se si te acuerdas pero ya estuvimos a vueltas con el tema de los análisis. En su día prometí mantenerte informado y he faltado a mi promesa. Ahí llevas turrón del duro como a ti te gusta decir.
En el atentado que se cometió en Londres el 11/7/2005 todavía no han averiguado el arma del crimen. Tras más de un año, con 4 focos para analizar y no han averiguado nada de la explosión. Antes decían que era military explosive y ahora dicen que es casero por lo que encontraron en la investigación. Le recomiendo el punto 59… Dice claramente it appears… Y se quedan tan anchos. Con todos los medios de los que disponen… A ver si es que no hace falta saber la composición cuantitativa aunque se pueda.
http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/11_05_06_narrative.pdf
Chico, son números aleatorios, no lo sé, pero lo intuyo, que me he leído los informes y he hecho algún que otro análisis de materiales, tanto orgánicos como inorgánicos como mixtos. Sanchez Manzano se equivocó y dijo nitroglicerina porque creyó que todas las dinamitas llevan nitroglicerina, cosa que creía hasta LdP hace 1 año. De hecho la mayoría lo llevan.
De postre Tad. Si tú quieres que en tu análisis no salga nitroglicerina bajo ningún concepto es mucho mejor analizar las muestras con una cromatografía de gases o una HPLC que hacer una capa fina. En serio.
Los análisis de los focos de explosión están bien. En un baremo personal les doy ocho puntos, siendo 0 el no encontrar nada y 10 el haber podido determinar la marca comercial a partir de unas impregnaciones.
#64 o como huir despavorido.
Lior, plis, guarda la botella de vitriolo.
Comentemos sobre el tema no sobre los comentaristas 😛
Oido cocina!
Tuppence
No me resisto … ¿Cómo puedes saber que los TEDAX pudieron descartar con la capa fina el semtex, el RDX, el C4, todos los explosivos tipo cloratita o amonal, todas las pólvoras y todas las dinamitas que no tengan nitroglicol, de todos los focos ?
Tad Pole porque eso es lo que se hace con la capa fina. Descartar cosas, para empezar, además de identificar otras, a la vez.
La diferencia fundamental entre la capa fina y la cromatografía de gases o la HPLC es que la primera se hace en paralelo y las otras dos no.
Tu vas a hacer una capa fina y en tu placa puedes pinchar todos los patrones que quieras a la vez. O hacer varias placas con varias muestras por patrón. En un par de horas descartas todo lo que no es. Y sin equipo de ningún tipo. Y sin personal cualificado. Y sin gastar nada en reactivos analíticos. Un poco de disolvente, tres cubetas y treinta placas y en dos horas tienes el resultado. Decir que hay nitroglicol no aporta nada. Para trabajar con capa fina no necesitas hipótesis previa, para trabajar con cromatografía de gases o HPLC sobre muestras desconocidas, de un modo eficaz, sí. Y para obtener una hipótesis previa sobre la que montar tu análisis de GC o de HPLC lo que se hace es ¡una capa fina!.
Tuppence 65: Quizás en tu bolso haya para distribuir con largueza, pero prefiero lo natural, ¿tienes algo de etanol?
En realidad y para ser estrictamente correctos, no sería sólo con la capa fina, pero sí con todas esas técnicas obsoletas que usan los TEDAX en contraposición con las modernidades de la PC. Si quieres podemos comentar
SEM vs microscopía óptica
o Difracción de Rayos X vs. marchas analíticas tipo quimicefa
La filosofía es básicamente la misma. Cuando uno se enfrenta a un análisis del tipo que sea tiene que escoger la técnica en función de la muestra, no en función de los resultados que pretende obtener. Los resultados que se obtienen depende principalmente del tipo de muestra que se está manejando, no de la técnica que se utilice. Técnicas hay muchas. Hay aparatos que te miden la cantidad de carbono y azufre, aparatos que te miden la cantidad de nitrógeno y oxígeno. Se usan cuando son necesarios, no por darle gusto al cuerpo.
No te des a la bebida hombre. Además ya te dije que en mi bolso no hay prozac, solo orfidales, para estos casos 😛
Tuppence, entonces por resumir
– Se hizo el «test del embarazo» y salió dinamita en algunos y en otros no.
– No se analizaron cuantitativamente los compuestos recogidos de los focos, porque no era necesario, ni útil, ni habitual, ni rentable a pesar de que en algunos focos el «test del embarazo» diera rana.
Tuppence, mentiroso:
Tu me dijiste:
«Txangurro, te equivocas. La metenamina aparece sólo al introducir las muestras en el cromatógrafo de gases, lo que quiere decir que en las “pruebas cruzadas” no aparece. Ya ves, la policía científica hizo dos, TLC y HPLC.»
Y yo te pregunte:
«Por cierto, como sabes los analisis que hizo la Policia? Vienen en algun sitio del sumario?»
Y tu me contestaste:
«No, no lo he leido en el sumario»
Y la verdad es que la Policia utilizó (Informe Pericial Analítico de la Comisaría General de Policía Científica 173-Q1-04 de 11-03-04):
Analisis organoleptico
Extracciones
Extracto seco
Via humeda clasica
MICROESPECTROMETRIA INFRARROJA POR TRANSFORMADA DE FOURIER
MICROSCOPIA ELECTRONICA DE BARRIDO Y ANALISIS EDAX
CROMATOGRAFIA DE CAPA FINA
CROMATOGRAFIA DE GASES CON DETECTOR DE ESPECTROMETRIA DE MASAS
CROMATOGRAFIA DE GASES CON DETECTOR FID
CROMATOGRAFIA DE LIQUIDOS DE ALTA RESOLUCION CON DETECTOR d.a.d.
En mayusculas, los analisis propiamente dichos, donde pueden cruzarse los resultados PERFECTAMENTE. Y de eso algo se.
La proxima vez no te pases de listo
txangurro, querido, para empezar será lista. Y yo no he sacado los datos del sumario, los he sacado de libertaddigital, que los ha sacado del sumario, o del auto o de las conclusiones de la fiscal o de donde le haya venido bien :O
Tad Pole, no. No se hicieron análisis cuantitativos porque no es posible hacer un análisis cuantitativo de impregnaciones. Para hacer un análisis cuantitativo necesitas tener mucha muestra y que esté intacta. Porque un cuantitativo te da porcentajes de composición y para sacar porcentajes necesitas conocer cuanto vale el 100%. Si en algunos focos el test de embarazo dio negativo es o porque no había nada o porque lo que había no era exclusivo de ningún tipo de explosivo. Por ejemplo, si encuentras sílice, nitrato de amonio y carbonato cálcico lo que puedes estar analizando es una maceta a la que han echado abono hace poco.
Por cierto, Tad Pole, lo de la Kangoo tampoco es un cuantitativo, es un cualitativo, más preciso porque había más muestra, menos deteriorada y menos repartida por ahí, pero cualitativo de todas todas.
Tuppence, me equivoqué en el 77, donde debía decir
– No se analizaron cualitativamente los compuestos recogidos de los focos, porque no era necesario, ni útil, ni habitual, ni rentable a pesar de que en algunos focos el “test del embarazo” diera rana.
¿No se sabe lo que hay pero no interesa analizarlo más exahustivamente?
Y si en todos los focos explotó lo mismo, ¿no debieron de obtenerse los mismos resultados en vlugar de tres tipos distintos? (componentes, componentes habituales, no se sabe)
Y ya para acabar por hoy sobre ingestas ¿no me serás un poco talibana con ese yuyu al ancestral Baco? Pues cambiemos; a estas horas mejor la beta-casomorfina y similares, las recomiendo (y antes de que se me escandalicen, están admitidas hasta para lactantes por el Ministerio de Sanidad).
Querida Tuppence, que te parece la aparicion repentina del «carbonato calcico» en el informe pericial «cocinado» del dia 12 de Marzo, sustancia que no aparece en el inofrme pericial original del dia 11, referente a la Kangoo?
Otra casualidad?
O una elucubracion, como la del borico?
Otra chapuza, Dios mío, esto no tiene fin
P.D.: no te tomes a mal mi post anterior, solo quiero que la proxima vez seas mas sincera, reconozcas lo que sabes, pero tambien lo que no sabes. Y tu no sabias que pruebas se realizaron.
Ahora si os dejo, hasta Marzo.
Querida Tuppence, que te parece la aparicion repentina del «carbonato calcico» en el informe pericial «cocinado» del dia 12 de Marzo, sustancia que no aparece en el inofrme pericial original del dia 11, referente a la Kangoo?
Otra casualidad?
O una elucubracion, como la del borico?
Otra chapuza, Dios mío, esto no tiene fin
P.D.: no te tomes a mal mi post anterior, solo quiero que la proxima vez seas mas sincera, reconozcas lo que sabes, pero tambien lo que no sabes. Y creo que tu no sabias que pruebas se realizaron.
Ahora si os dejo, hasta Marzo.
Perdona Txangurro, sé incluso que una de las pruebas que realizaron los peritos del ácido bórico está mal escrita, es esta «formación de ester metibórico». Puedes entretenerte en buscar qué demonios es, a mí me costó 10 minutos. Y ahora me cuentas como sabía yo que la PC había hecho una capa fina y una HPLC. La bola de cristal la tengo en el taller. Hala. Hasta marzo. Sin acritud y tal.
A la luz de lo que vamos conociendo, es muy instructivo y revelador la lectura de alguno de los grandes documentos que el periodismo de investigación ha producido sobre este tema.
Por ejemplo, el Agujero Negro numero XX, «Las mentiras de la metenamina» del desaparecido padre fundador del conspiracionismo, Fernando Múgica.
La curiosidad, el afán de saber y el amor por la verdad brillan con luz propia en el artículo de Múgica.
Tad Pole, perdona que me estaba defendiendo del txangurro y se me pasó.
Se analizaron cualitativamente. La conclusión es que no se pudo establecer la marca comercial. Se sabe lo que hay, es dinamita, lo demás «componentes», «componentes genéricos», «componentes habituales», «componentes de lo genericamente conocido como»…es retórica. Es técnicamente posible analizarlo con mayor precisión a posteriori, pero no es rentable ni es útil. Como te digo, se puede analizar hasta el porcentaje de carbono, en el análisis saldrá azufre, no sé porqué todas las puñeteras muestras se contaminan con trazas de azufre, debe ser la contaminación atmosférica, ….pero no sirve para nada. El no se sabe ya te digo porqué es, o porque no se encontró nada o porque lo que se encontró no era determinante. Tienes que tener en cuenta dos cosas:
1. que los compuestos clave para identificar explosivos mixtos (con parte orgánica y parte inorgánica) suelen ser los compuestos orgánicos, que suelen ser de uso más restringido y característico.
2. Que cuando una cosa explota los orgánicos tienen la manía de chamuscarse o volatilizarse.
¿Te podían haber dado una lista? Pues para evitar errores como lo de la maceta mejor no.
Y no tengo nada contra el alcohol. Pero tampoco me gustaría que desapareciera usted para irse a las reuniones de AA, juas.
Aps, soy fan de las endorfinas.
juas.
Bueno, antes de acostarme y para que no haya susceptibilidades heridas cambiais todas las veces que digo «rentable» por «logísticamente viable». Por si no os veo o no me da tiempo, feliz año y esas cosas.
Buenos días a todos y feliz año (a ver si es posible). Tad Pole cuando se te pase la resaca de etanol y el subidón de endorfinas, avísame y si quieres seguimos, que aún me quedan un par de cosillas.
Saludos
Supongo que a los peones que no quieren mezclar sus investigaciones con la política (cada vez menos, si es que queda alguno) les resultará indignante el mensaje que hoy les lanza Del Pino. También imagino que más de un peón ingenuo verá finalmente la luz.
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1736
Lejianeutra #91
Muy cierto. A los Peones Negros que no quieran mezclar política e investigación, no les va a quedar más remedio que venirse a Desiertos Lejanos 😀
SemiOT (aunque, en realidad, en todos los hilos se acaba hablando de todo el caso):Elkoko nos regala con nuevo artículo sobre la vida y milagros del Toyota.
Puesto que LdP y PJ se han quedado sin huesicos, puede que nos encontremos ante el eslabón que ponga punto final al conspiracionismo. A partir de ahora, en bucle infinito. 😉
¿Por qué dijo Sánchez Manzano en Comisión de Investigación que en los trenes se encontró Nitroglicerina?
De ser cierto eso que dijo. El explosivo fue titadine y, por tanto, proporcionado por ETA.
De ser falso lo q dijo…¿por qué dijo q había Nitroglicerina? ¿le obligó alguien a decirlo? ¿alguien del PP quizás?
Bueno, parece que ya entramos en bucle.
karl: aquí podrás leer la explicación a lo de Manzano y la nitroglicerina.
Saludos.
Lejianeutra #91 y Cero07 #92, No tengo humor como vosotros para ingeniosidades o muecas habiendo cuerpos todavía por desenterrar. Podeis haceros las pajas mentales que os apetezcan.
Tuppence #90 En este caso de Barajas veremos si es “logísticamente viable” o al menos “rentable” saber la composición del explosivo o si se atreven a decir que solo pueden encontrar “componentes genéricos”.
Tad Pole, lamento tener que comunicarte que lo de Barajas no es igual. Es que sólo hay un foco, además de otras variables que también son distintas, ya ves tú que cosa más tonta. Ya te dije que dependiendo de la muestra que tengas las técnicas que se usan son unas u otras. Te puse el mensaje después de lo de barajas, así que entenderás que no me da mucho miedo que se sepa qué explosivo es (cosa que está por ver). Para ir haciendo boca puedes ir mirando aquí
http://www.sciencedirect.com
Te doy un par de keywords para que hagas una búsqueda:
«thermal decomposition» puede valer. Si tienes ganas también puedes usar «pyrolysis».
Luego te veo que ahora tengo lío.
Besos
Bueno, ya estoy aquí Tad. Veamos lo que tú pretendes.
Pretendes que todas las muestras de todos los focos de explosión se analizasen en un cromatógrafo de gases en las condiciones óptimas para poder identificar todos los compuestos orgánicos que hay en cualquier tipo de explosivo. Eso hace un análisis por muestra y por compuesto, es decir, un análisis para el nitroglicol, uno para la nitroglicerina, uno para el ftalato de dibutilo, uno para el TNT, uno para el hexógeno (aquí abrimos un paréntesis, puesto que el RDX existe al menos en cuatro tipos más o menos puros según el tipo de reacción que se haya usado en su síntesis y añadimos la metenamina famosa, y la urotropina, además de que el RDX viene a veces aditivado comercialmente con ceras, que también hay que buscar para deteminar la marca comercial exacta – estoy sólo con los orgánicos), otro para octogeno (componente del HMX), más todos los plastificantes del C4, etc. Vamos a poner unos 20, por abreviar. 20 compuestos por 12 focos, por n muestras. ¿Cuánto tiempo le das a los técnicos para hacer esto? ¿Un par de meses? Pues va a ser poco.
Ya te dije que los compuestos orgánicos cuando explotan tienen la manía de chamuscarse o volatilizarse, lo que quiere decir que sufren una descomposición térmica, que puede ser combustión o pirólisis en función de la disposición de oxígeno que tenga la molécula en ese momento. Así que, por ejemplo el nitroglicol se puede descomponer en esto, en caso de que toda la muestra explote y no quede nada intacto:
NO2, NO, CO, CO2, que son gases y se volatilizan
Pero claro, si no toda la muestra explota pueden quedar cosas de este tipo
CH3- CO-NO2, CH3-COOH, COOH-COOH, CH3-CH3, CH2OH-CH2OH, CH2OH- CONO2, CH2O- CONO2, CH2O-CH2O, CH2O, CH2OH,…se me ocurren unos cuantos más pero lo dejamos aquí.
Por no hablar de que debido a la pirólisis también se pueden romper los enlaces C-C, con lo que tendríamos cosas del tipo:
HCOOH, CH3OH, ….
y es que encima la atmósfera en la que esas cosas explotan puede tener amoníaco, producto de la descomposición del nitrato de amonio, con lo que podríamos incluso tener cosas tipo CH3-NH2, que por cierto, es metAnamina, creo…
en fin, Tad, ¿cuánto tiempo das a los técnicos para analizar cada uno de estos compuestos por separado en un cromatógrafo de gases de todas las muestras, de todos los focos, de cada uno de los compuestos orgánicos de los que puede estar hecho tu explosivo?
Pues yo les doy tres horas, pero no les doy cromatógrafo, les doy unas cuantas placas de TLC y unas cuantas cubetas. Y mucha experiencia previa, claro.
Luego más.
Hola, Tuppence: como Tad Pole no está, voy a ejercer un poco de peón negro, y así por lo menos seguiremos aprendiendo cosas gracias a ti.
¿Si se hubieran encontrado muestras mayores en los focos, habría sido posible identificar los componentes individualmente con la misma rapidez?
¿Qué es lo que tú crees que apareció en el análisis? ¿Una mancha en la zona de las «nitrocosas» (con perdón)? ¿Qué crees que permitió al laboratorio de los TEDAX afirmar que se trataba de dinamita?
Puesto que ni la nitroglicerina ni el nitroglicol son componentes genéricos de todas las dinamitas, ¿crees que, de haber encontrado alguno de los dos, habrían especificado en el informe de qué dinamitas se trataba?
Bueno, al final no he hecho de peón negro, sino de preguntón. Es que me cuesta meterme en el papel…
Saludos.
A ver, rápidamente que es que me tengo que ir…
Las cromatografías en capa fina lo que te dan es una especie de «huella», un conjunto de manchas en una disposición «típica». Si uno tiene experiencia puede identificar la cosa así, porque además, aunque no todos los compuestos aparezcan en la misma muestra la TLC te permite analizar muchas muestras a la vez, en la misma placa y así la distribución de manchas se puede comparar con un patrón, rápidamente y de forma visual, sin necesidad de ir buscando compuesto por compuesto en un cromatógrafo de gases. Si aparecen trozos más o menos intactos, enteros y bien gordos, sí que se puede usar la GC, como se hizo con la Kangoo, pero despues de explotar…De haber encontrado uno de los dos (probablemente se encontró algo de nitroglicol) no creo que se hubiera podido determinar la marca comercial de la dinamita tampoco, la clave está en el silicio (esto os encantará a los informáticos), luego os lo comento que ahora me voy.
Besos