El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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Tad, enterao, dime a ver dónde está el humor en mi post #91.
Pero ni aunque lo hubiera, a ver cuando te enteras de que el dolor y el respeto por las víctimas los llevan las personas decentes donde les sale del alma. Que no es una cuestión de pose, que es muy bonito poner cara de solemnidad y de dolor mientras por dentro te descojonas e insultas a Torronteras o a su mujer.
Tuppence
Identification of Dynamite Explosives in Post Explosion Residues
Kolla, P
Forensic Scientist and Graduate Student, respectively, Bundeskriminalamt, Wiesbaden, Germany.
Sprunkel, A
Forensic Scientist and Graduate Student, respectively, Bundeskriminalamt, Wiesbaden, Germany.
Abstract
The investigation of post blast residues of dynamite explosives with respect to the behavior of nitro-aromatic compounds is described. Experimental blasts were performed with free hanging charges. The samples taken from metal plates placed at different distances from the center of the explosion were analyzed by GC-TEA. The results were evaluated with respect to the relative amounts of the dinitrotoluene isomers to each other. The portions of the dinitrotoluenes showed good correspondance in the post blast residues with the original explosives.
http://journalsip.astm.org/JOURNALS/FORENSIC/PAGES/1239.htm
Tras una explosión, se puede detectar el Dinitrotolueno hasta en su proporción de isómeros … no te aturdas con tanto CH3-CH2OH
Y aquí te van 40 páginas de papers sobre detección de «componentes habituales», de 1988 a 1998 tan solo.
http://ncfs.ucf.edu/twgfex/docs/Analysis%20and%20Detection%20of%20Explosives.pdf
Pues yo subo la apuesta.
Ahí tienes, Tad, 64 páginas en inglés sobre ciencia forense, para que te entretengas un rato, y luego nos cuentes lo que consigo demostrar con éso.
Espera, Tad, que he encontrado algo todavía más concluyente, algo que desmonta por completo vuestras tesis.
http://www.directives.doe.gov/pdfs/doe/doetext/neword/440/m4401-1.pdf
Son sólo 285 páginas en inglés, que pases una buena semana.
Tad Pole: supongo que Tuppence tendrá algo más que decir, pero lo que salta a la vista de la información que enlazas es que las condiciones de recogida de muestras en el 11-M y en ese experimento son radicalmente diferentes.
Saludos.
Tad Pole, yo no he dicho que no se pueda detectar, de hecho he dicho que probablemente se detectó. He dicho que tú pretendes buscarlo en todas las muestras, hasta en las concentraciones más ínfimas, para lo cual tienes que hacer una cromatografía por cada compuesto, por cada muestra, por cada foco. De hecho lo que pretendes es todavía más absurdo, porque pretendes que se hubiera buscado además nitroglicerina, basado en la afirmación posterior de un licenciado en derecho, que se produjo ¿cuando? ¿un año después? Prffff. O sea, que los técnicos de la policía científica o de los TEDAX tenían que saber que Sanchez Manzano se iba a equivocar y que se tenían que poner a buscar nitroglicerina y sus derivados en un cromatógrafo ya, por si acaso, ¿no?
En sciencedirect.com puedes encontrar una revista que tiene sólo 82 artículos dedicados a termolisis de materiales explosivos, entretente un rato y verás que no es tan sencillo. Te dejo que lo intentes, hay mogollón sobre RDX específicamente. Y si quieres me puedes sacar también ese estupendo artículo del FBI que con tanto empeño han analizado en el fondo documental, obviando, eso sí, la parte de las conclusiones en las que dice que las simulaciones están estupendas pero que «no sirven para mejorar nuestros métodos de recogida de muestras», del año 2001, vaya por dios, te gano porque estoy más actualizada.
Componentes genéricos de las dinamitas son todas esas «nitrocosas» que aparecen como un patrón típico de manchas en una capa fina y que son imposibles de buscar con un cromatógrafo de gases, en n muestras de 12 focos en un tiempo prudencial ¿o pretendías tener a escribano haciendo GC por los siglos de los siglos amen? Y para lo que sirve la capa fina es para detectar rápidamente «nitrocosas» de bajo peso molecular correspondientes a dinamitas y descartar «nitrocosas» de alto peso molecular correspondientes a otras cosas, como el hexógeno, con la tremenda mala pata de que nitroglicol y nitroglicerina son «nitrocosas» de bajo peso molecular, lineales ambas para más inri.
Otra cosa, la principal variable, entre otras, que hace diferente lo del 11M de lo de barajas y de otro tipo de sucesos, además de la multiplicidad de focos, las probables diferencias en la geometría de los explosivos, las posibles diferencias entre los métodos de iniciación de la reacción de explosión, la principal variable es que casi nunca hay miles de personas corriendo por ahí y llevándose muestras adheridas. Aunque tú a lo mejor pretendes que se hubiera desnudado a los heridos, se les hubiera cortado el pelo, y se les hubieran pasado hisopos de algodón por las heridas para recoger muestras en virtud de la búsqueda de la verdad, sincermanete eso está muy lejos de vuestro cacareado «respeto por las víctimas». Habrá que elegir. La muestra condiciona la técnica, Tad Pole, no dejaré de repetírtelo.
Y, por último, ninguna de las dos cosas, TadPole, ni detectar nitroglicol, ni detectar nitroglicerina son suficientes para determniar la marca comercial de la dinamita que ha explotado. ¿Ponemos en el informe todas esas nitrocosas, unas pocas, cuantas? ¿Tú buscarías nitratos en una explosión producida en un campo de patatas recién abonado? Yo no. Claro, que tú eres capaz de meter un tornillo en un difratómetro de rayos X porque es más moderno. Como te he dicho la clave está en el silicio.
Tuppence.
«Aunque tú a lo mejor pretendes que se hubiera desnudado a los heridos, se les hubiera cortado el pelo, y se les hubieran pasado hisopos de algodón por las heridas para recoger muestras en virtud de la búsqueda de la verdad, sincermanete eso está muy lejos de vuestro cacareado “respeto por las víctimas”.
??????
Si te quedas sin argumentos, lo reconoces y en paz.
Esto es lo q me ha mandado un colega q antes votaba al PSOE:
Sánchez Manzano: «Cuando se hace el análisis de los restos del foco de la explosión logramos encontrar restos de nitroglicerina, y la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas. Como no podemos hallar más componentes, no podemos saber la clase comercial de la dinamita».
¿Por qué dijo Sánchez Manzano que había Nitroglicerina en las explosiones de los trenes?
La explicación q Sánchez Manzano dio al Juez Del Olmo, no se la cree ni él mismo…»donde dije nitroglicerina quise decir dinamita»…ya podría haberse inventado algo más verosímil.
Entonces…¿por qué dijo q había Nitroglicerina?…¿estaba drogado o sufre alguna patología mental?
HIPÓTESIS:
Sánchez Manzano recibe el informe con los componentes encontrados en los focos. En ese informe aparece el componente NITROGLICERINA. Sánchez Manzano destruye ese informe y hace el q entrega al Juez donde pone sólo «componentes de la dinamita».
Si esta Hipótesis es cierta, si SM dijo Nitroglicerina porque lo leyó en el informe desaparecido, si se detectó Nitroglicerina en los focos…entonces todo apunta a que el explosivo fue Titadine y, por tanto, suministrado por ETA…a sus propios comandos o a otras personas.
Yo no me quedo sin argumentos, Tad, perdona que hoy voy un poco atropellada. ¿Crees que es posible que se recuperase toda la muestra explosionada que teóricamente se puede recuperar? Yo no lo creo. Precisamente por eso, no es nada tenebroso, había gente, chico, gente corriendo, llevándose la muestra de acá para allá, sin que se pudiese evitar, o ¿tú conoces algún método para evitarlo salvo ese que te he dicho?. Dije «a lo mejor» a pesar de que ya te digo que voy con prisas ¿no lo pretendes? Pues entonces tendrás que asumir que no se pudo recuperar todo el material explosionado y tan felices los dos. Por cierto, tu enlace no me ha funcionado, luego volveré a probar, aunque da un poco igual. No se pueden comparar situaciones incomparables. Te reitero que hay cacharros que son capaces de detectar composición porcentual de carbono y que detectan trazas de azufre insignificantes ¿son necesarios en este caso? No. Como no es necesario identificar las isomerías del nitroglicol, por más que haya técnicas capaces de hacer esto y mucho más, para identificar un explosivo nos importa un bledo si el doble enlace N=O está en el primer oxígeno o en el segundo, o se ha pirado a por uvas y se ha convertido en un C=C (hecho este que me reafirma, porque ya ves, ahí tienes otro compuesto que habría que haber identificado en el supercromatógrafo de gases). ¿Me sirve para algo? No, pues no lo uso. ¿Me sirve para algo detectar el estado energético de los electrones?No, pues tampoco uso un acelerador. El tipo de muestra condiciona el tipo de técnica. Es así de simple.
Mira Tad, te voy a poner un ejemplo análogo que tal vez entiendas mejor, ya que estás tan puesto en neuropétptidos y tal. Cuando uno va a identificar una proteína JAMÁS se le ocurre secuenciar los 10.000 aminoácidos que la componen, JAMÁS porque además de secuenciarlos luego hay que ordenarlos. Cuando uno va a identificar una proteína se coge la proteína, se corta en trocitos y se analizan por electroforesis, dando un resultado muy parecido a una cromatorafía de capa fina, los trocitos se comparan con un patrón y ya sabe usted si tiene lactoalbúmina de vaca u ovoalbúmina de huevo, sin necesidad de decir que ha encontrado 500 alaninas, 3 cisteínas, 14 triptófanos, 257 argininas y etc etc así hasta 20, porque la información que te da la identificación de todos y cada uno de los aminoácidos es más precisa pero menos informativa. Pues en este caso igual.
karl: sólo te falta comprobar esa hipótesis. Pero yo no me molestaría, la vista oral no tardará en comenzar.
¿Doy la impresión de quedarme sin argumentos?
bueno, cuando quieras y estés preparado pasamos al silicio,
¿vale?.
karl, si los TEDAX hubiesen querido evitar a toda costa que apareciese nitroglicerina nada más fácil que en lugar de hacer capa fina se hubieran dedicado a usar cromatografía de gases, es mucho más fácil trucar el experimento así. Así que a ver, elige, ¿están mal los informes de los focos porque se uso una técnica cutre porque los conspiradores son tontos? o ¿se uso una técnica cutre con la que se hubiera evitado el tener que falsear los informes en lugar de falsear el experimento sin dejar ni rastro porque los conspiradores son tontos? Las dos cosas a la vez no.
perdón, si ya digo que voy atropellada…¿se usó una técnica cutre con la que no se puede evitar el tener que falsear los informes en lugar de una técnica má moderna con la que es más fácil falsear el experimento porque los conspiradores son tontos?
109 karl Says:
Joder, me acabas de convencer!, además estamos hablando de fuentes de toda confianza, de un amigo!.
cuánta seriedad!
108 Tad Pole Says:
Tad Pole, desde hace unos días asistimos con curiosidad a los revolcones a los que una y otra vez te somete Tuppence, una persona que sabe más de química que tú de aquí a la nebulosa NGC 6543.
En un principio lo reconocías sin admitirlo y hacías oídos sordos a todas y cada una de las preguntas con que ella te provocaba, hasta que embestiste.
Como espectador, te digo que es todo un espectáculo, aunque por otro lado da un poquitito de vergüenza ajena. Hablas de lo que no tienes ni puñetera idea con alguien que a tu lado es premio nobel de ciencias, y cada vez que te resuelve una de tus ridículas dudas desapareces por unas cuantas horas para volver con un enlace encontrado en google a un artículo cuyo contenido ni has entendido de qué va. Eso, compañero, lo estamos viendo todos. Cristalino.
Claro, que en vez de reconocer su falta de conocimientos para poder abordar el tema siempre puede optar por la táctica del #108: enfurruñarse. Es una lástima que esas técnicas de debate no tengan demasiado prestigio desde ….. ¿la E.G.B.?
Despues del atentado de Barajas no he podido resistir la tentacion de robarle unos minutos a mi trabajo lejos de España para ver el impacto que este ha tenido en vuestra web.
Por una parte me alegro de que no os haya desviado del análisis racional, cayendo en el politiqueo absurdo. Aunque sigo pensando que algunos comentarios, los de tuppence sobre todo, pecan de exceso de erudicion, que para el profano puede resultar muy convincentes, pero de cuya bondad solo un «par» puede juzgar. En cualquier caso, querida Tuppence, ojalá fueras tu la sustituta de Manzano.
Pero no se trata de entender por qué los TEDAX llegan a ciertas conclusiones, mi querida Tuppence. Lo que falla es la claridad, la correcion del procedimiento. Las ausencia de explicaciones oficiales a las lagunas. Muy pocos estamos interesados en la capacidad analitica de la cromatografia, pero somos lo suficientemente inteligentes para no dar por bueno un analisis que revela «componentes genericos» sin mas. ¿Cuales son esos componentes genericos? No te lo pregunto a ti Tuppence, sino a la Policia. Ni tampoco admitimos manipulaciones de informes originales porque no son buenos politicamente. ¿Quien y por que dio la orden de que no apareciera la palabra «ETA», «vasco» o «bilbaino» bajo ninguna circunstancia?
Pero no quiero seguir insitiendo en lo de «a donde voy» para que me contesteis «manzanas traigo». Para aquellos que somos muy suspicaces con la «informacion oficial» del 11-M, el atentado de Barajas es la prueba del nueve de si en aquella investigacion se realizaron chapuzas o no. Apuesto a que esta vez veremos informes exhaustivos, componentes «genéricos» con nombres y apellidos e informes originales identicos a los rubricados por los jefes… Si es asi, la enorme presión ejercida por algunos medios y webs habrá servido para algo.
P.D.: De nuevo, tuppence, otra hipótesis tuya errónea, que los análisis del material explosionado lo hacen los TEDAX, y el del material sin explosionar la P. Cientifica. Casi estaba convencido pero…¿por qué en Barajas es la Policia Científica quien recoge muestras? Por la misma razon que Corrales reclamó las muestras de los focos de los trenes a los TEDAX? Probablemente si.
uffff, TadPole, acabo de ver tu enlace, el de Forensic Sciences. JUAS. Perdona eh, pero es que ya te digo que las simulaciones molan y los experimentos controlados también, lo malo es que luego no tienen nada que ver con la realidad de la vida. ¿Lo tienes entero o sólo ese abstract?
txangurro: los TEDAX también están en Barajas.
Tranquila, Tuppence, cuando a alguien le demuestras que es el SOL, pero él insiste en que es la LUNA, poco más puedes hacer. Argumentos has dado de sobra, muchos más que Del Pino por cierto, pero Tad, como perro viejo que es, recurre al viejo truco de obviar todo lo que le has dicho, como si nunca se lo hubieras dicho.
Karl #109
(por enésima vez) ¿Y por qué dijo que la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas, lo cual como bien sabes es falso? ¿Será porque es Licenciado en Derecho y ni siquiera hizo el curso de los Tedax?
¿Y por qué los Tedax habían solicitado ya su dimisión incluso antes de los atentados? ¿Será porque es Licenciado en Derecho y ni siquiera hizo el curso de los Tedax?
¿Y por qué fue nombrado jefe de los Tedax durante el Gobierno del PP, si ni siquiera estaba cualificado para ello? ¿Será precisamente porque es Licenciado en Derecho y ni siquiera hizo el curso de los Tedax?
Pero hijo mío, txangurro
1. los componentes genéricos de las dinamitas son todos aquellos compuestos derivados de la descomposición térmica de las dinamitas que se hayan podido detectar por una cromatografía en capa fina, no existe ninguna necesidad de que se especifiquen y no es viable que se compruebe su existencia, uno por uno mediante otra técnica más precisa (o que fuese capaz de asignar un nombre a cada manchita)
2. es prácticamente imposible determinar la marca comercial de nada que hay explotado, porque es dificilísimo discriminar un compuesto original en la muestra de una contaminación cuando estás hablando de impregnaciones de, vamos a ponernos optimistas, miligramos.
3. yo jamás he dicho que mi hipótesis sea que los materiales explosionados los analizan los TEDAX. Ninguna hipótesis, un hecho es que en el 11M los analizaron los TEDAX y lo que yo discuto y discutiré todas las veces que haga falta es que
a) los TEDAX tienen un laboratorio perfectamente equipado para realizar este tipo de análisis
b) la insinuación de que los TEDAX no tienen un laboratorio suficientemente equipado para este tipo de análisis es probablemente falsa , pero sobre todo es malintencionada.
El hecho de que existan movidas internas ni me va ni me viene, la verdad. Además de que el señor CGA afirma que los TEDAX sí que pueden hacer análisis, también lo asegura su web, es una de sus funciones y que si una vez hubo un conflicto se resolvió por el método salomónico: tú TEDAX haces los análisis que puedas y si alguno no lo puedes hacer se lo mandas a la PC. Y punto.
Y si algo no entiendes puedo volver a repetirlo, estoy tratando de usar lenguaje para profanos y creo que la mayor parte de la gente me está entendiendo perfectamente. Si no es así se admiten todas las preguntas oportunas.
HIPÓTESIS DE KARL:
Sánchez Manzano recibe el informe con los componentes encontrados en los focos. En ese informe aparece el componente NITROGLICERINA. Sánchez Manzano destruye ese informe y hace el q entrega al Juez donde pone sólo “componentes de la dinamita”.
Pues si que es tonto este tio. O sea que destruye el informe para que no se sepa que hay nitroglicerina y cuando le preguntan que hay, dice que nitroglicerina. A ver si era Homer Simpson y no Sanchez Manzano.
ostras…que no me había dado cuenta. ¿Tad, tú te has leído bien el abstract ese? jajaja. ¿Has mirado a ver que es el dinitrotolueno ese del que se pueden determinar los isómeros?¿Te parece un componente genérico de las dinamitas según lo que tú entiendes como componente genérico de las dinamitas?
Y Txangurro, que antes se me ha pasado, aunque ya lo he dicho antes…
4. El que en el caso de barajas se pueda o no determinar la marca comercial del explosivo (cosa que está por ver) me da exactamente igual y no implica para nada ni que ahora se esté trabajando bien ni que antes se trabajase mal. Simplemente las condiciones no son las mismas.
wilf 115 Pues ahora te toca a tí la embestida
Eres un auténtico petardo que vuelve a salir hoy con el aburridísmo por tripitido hasta la náusea rollo de que si la EGB y que si no tengo ni idea y que si Google y de que si no se qué más.
Si no entiendes de química, pues o estudias algo o te callas.
Aunque no venga a cuento, he hecho cromatografías probablemente antes de que aprendieras a limpiarte el culo. ¿y qué? ¿Te vas a callar por ello o seguirás diciendo chorradas?
¿Quieres creer a Tuppence y sus logisticamente inviables o no rentables procesos para investigar el mayor atentado de la historia reciente? Pues para tí la perra gorda.
¿Quieres creer que no se puede describir un explosivo por los compuestos encontrados tras una explosión más allá de un vago componentes genéricos de la imbecilidad? Pues para tí la perra gorda.
lo dicho, de donde vengo, manzanas traigo.
Cuando se habla de componentes genericos, se dice cuales son. Asi lo hace la P. Cientifica EN TODOS Y CADA UNO de los informes que ha emitido del 11-M. El hecho de que la deteccion de ciertos componentes genericos no nos conduzca a nada se escribe y explica en las CONCLUSIONES. Ese debe ser el procedimiento.
No nos entendemos: Si para ti el informe de TODOS los focos de explosion en el MAYOR atentado terrorista de la historia española puede despacharse con un simple «componenentes genericos», para mi es IMPRESENTABLE. Despediria inmediatamente al jefe (Manzano) y contrataria a una puntillosa especialista: Tuppence.
Pero a lo dicho, en el atentado de la T4 nos diran que se detecta, y si eso es suficiente o no para determinar el explosivo, el fabricante, o lo que quieras. Como debe ser (y asi no tendremos que pedir a Tuppence que explique lo que hace la Poli).
P.S.: O sea que TEDAX y P. Cientifica a la vez en la T-4? Es decir unir las fuerzas para que no queden margenes de duda…me parece que empiezo a tener razon, Mangeclous.
P.S.2: Tuppence, lo de hijo mio me gusta, aunque probablemente pueda ser tu padre…
Sánchez Manzano en Comisión de Investigación:
Pregunta: ¿Y la dinamita que ustedes encuentran allí es de una clase determinada o todavía está confusa, me refiero a las 14 horas?
Respuesta: A las 14 horas, como son muestras obtenidas en los restos que ha dejado la explosión, lo único que se puede averiguar es que es dinamita, porque lo único que se puede encontrar es nitroglicerina, que es componente común en todas las dinamitas; con independencia de la clase comercial que sea, siempre tienen ese componente.
Pero la Goma2 ECO de las mochilas q tenian los moros…
NO CONTIENE NITROGLICERINA
Qué perra, Txangurro, de verdad. Cuando se habla de componentes genéricos lo que se está diciendo es que hay dinamita. ¿Que a tí no te parece suficiente? Pues mira tú qué pena que nos da. Es que vosotros no sois los que mandais. Los informes de la PC sobre el 11M se refieren a muestras grandes y sin explotar ¿es tan dificil para vosotros ver la diferencia? Se ve que sí. En fin.
Tad Pole ¿me estás insultando? ¿Ya? Pues sí que hemos acabado pronto contigo. Yo no quiero que me creas Tad, rebateme. ¿Has hecho muchas cromatografías en papel? ¿qué eres? ¿biólogo? ¿cómo la Obregón? Tu quieres que los profesionales del caso hubieran hecho 200 cromatografías de gases buscando nitroglicerina porque tú crees que había nitroglicerina. Los profesionales del caso y no Tuppence fueron los que decidieron que no era viable y que no era útil. Tú eres el creyente. No proyectes. Y nos queda el silicio. Pero veo que estás un poco nervioso y que te hace falta una buena dosis de beta-casomorfina vía tetita de mami. Dile que te haga muchos mimitos, que estás muy «tiste» que una nena imbécil te ha pegao.
Besitos.
Venga va, que me he arrepentido de lo de la tetita. Vamos a jugar a que tenemos un informe sobre uno de los focos de explosión. Dice así:
nitroglicol, ftalato de dibutilo, nitrocelulosa, carbonato cálcico y sílice.
¿Qué marca de dinamita es?
Tictactictactictac.
Tuppence 127: Si lees los abstracts con la misma atención que los posts…
el mío empezaba
wilf 115 Pues ahora te toca a tí la embestida
wilf
=Tuppencevale, ya te he dicho que me he arrepentido. Es que tengo las hormonas descontroladas, es por la menopausia y eso, ya sabes.
¿Tienes ya la marca o no?
Venga, Tad, te doy otra pista. Ahora mismo me acaban de salir los resultados del foco 2 (sólo llevo un mes, ya te contaré mis cuitas, pero ya los tengo). Mira lo que dice:
nitroglicol, nitrato de amonio, carbonato cálcico y carbón.
¿Qué marca de dinamita es?
Taaaad, tienes que contestarme que para eso eres el experto ¿qué pongo en el informe? ¿Qué marca de dinamita es? Es que perito Escribano dice que quiere usar el SEM, que llevo 20 días apoltronada aquí mirando trozos de plástico y que ya me vale, que tiene que mirar una cosa, que le han encargado unas muestras que encontraron en casa de el huski ese y que le ha salido quitina en la HPLC, que a ver si va a ser verdad que era para matar cucarachas y que el DRX no funciona (creo que va a ser de cuando metí el tornillo, muestra número 17, pero me callo mejor, eh Tad, que fuiste tú el que me dijiste que lo hiciera así). Tad, que nos destituyen.
Sánchez Manzano en Comisión de Investigación:
Pregunta: ¿Y la dinamita que ustedes encuentran allí es de una clase determinada o todavía está confusa, me refiero a las 14 horas?
Respuesta: A las 14 horas, como son muestras obtenidas en los restos que ha dejado la explosión, lo único que se puede averiguar es que es dinamita, porque lo único que se puede encontrar es nitroglicerina, que es componente común en todas las dinamitas; con independencia de la clase comercial que sea, siempre tienen ese componente.
Pero la Goma2 ECO de las mochilas q tenian los moros…
NO CONTIENE NITROGLICERINA
Karl, ¿tienes amnesia a cortísimo plazo, te haces el sordo o a tu temprana edad ya te gusta estar tomándole el pelo a la gente?
Tu post #133 es la suma del #125 y el #126. ¿Has venido a lanzar consignas? ¿Sabes decir algo más que Sanchez Manzano en la Comisión bla, bla, bla, bla? ¿Sabes decir algo más que ajó?
¿Todas las dinamitas tienen nitroglicerina como dijo SM?
karl, calla un poco anda que Tad y yo andamos en la cuerda floja.
Tad yuju, me ha pasado una cosa muy rara en el foco tres, no sé si es porque ya es agosto o qué, pero es que a partir de la muestra número 3.9 (foco tres muestra nueve) me sale que todas las muestras traen metenamina. Jo Tad, y perito escribano dice que lo del huski también la lleva ¿qué hacemos?¿tenemos que empezar otra vez analizando el foco 1 por si lleva hexógeno? Además mientras estaba en el SEM ha venido un perito desconocido (no he podido verle porque ya me estoy quedando ciega de tanto SEM) y me ha dicho que suelte ya el cromatógrafo que está hasta las narices de tener que analizar la coca de los narcos sólo mediante ensayos organolépticos y que le gustaría usar una técnica un poco más científica (parecía un poco nervioso, no sé). He decidido dejar el SEM por un rato, porque además creo que como he tenido que cortar los trocitos de plástico a tamaño 1×1 en la cortadora que lleva etanol como lubricante (es que si no, no me caben) me da que la muestra se va un poco y encima me estoy gastando una pasta en el recubrimiento con oro, lo que hace que la muestra después sea inutilizable. ¿Quieres que te haga un collar de cuentas doradas con los trozos de plástico que he mirado? Al fin y al cabo no veo nada y ya son inservibles.
El foco 3 dice que hay:
nitroglicol, ftalato de dibutilo, nitrato de amonio, metenamina, nitrocelulosa, carbonato cálcico, carbón y sílice.
¿Qué marca de dinamita es, Tad? Venga, que es para el 2007 que empieza el juicio oral.
Tuppence: impagable paliza, que intuyo más que nada por los silencios de Tad Pole, a quien aprovecho para responder.
El 11-M también estaban la Policía Científica y los TEDAX. Por lo visto, llevan mucho tiempo ya colaborando. Igual es porque ambos tienen el mismo objetivo, aunque distintas tareas.
impagable paliza a base de invenciones…
¿Dónde están los análisis esos que eran logísticamente inviables o no rentables?
Chico, Tad, te estoy siguiendo el rollo. Yo uso las supertécnicas que tú propones, las modernas y tal y busco nitroglicerina, nitroglicol, ftalato de dibutilo y eso. Los derivados de la descomposición no los busco. Ni estoy mirando otros explosivos, que si no nos eternizamos. Por eso
el foco número cuatro me da:
carbonato cálcico, sílice y caca
y el foco número cinco me da exactamente lo mismo
carbonato cálciclo, sílice y caca. Una pena que a los TEDAX les saliese alguna otra cosita ¿no?
¿Sabes ya la marca de la dinamita? Es que ya estamos en enero y seguimos sin saber la verdad. ¿qué explotó en los trenes?
Por cierto, que el perito de los organolépticos está en una clínica, yo creo que es para quitarse la papada, pero vete tú a saber.
Y no son invenciones, son simulaciones, como las del FBI y las de tu artículo ese, experimentos controlados.
Por cierto, se me ha olvidado decirle a txangurro que en los análisis de los focos de explosión en las conclusiones dice claramente porqué no es posible especificar más. Que la tedaxa compareció ante el juez y debió convencerle, sin tanto ejemplo ni tanta simulación, debe ser que tiene muchos conocimientos de química del Olmo, o que la tedaxa se explica mejor que yo.
Y más, Tad, que los análisis de los focos de explosión, no los químicos específicamente, sino todos, son mejores en tu calificación personal que los de la PC, porque son semicuantitativos. No como los de la kangoo, un cualitativo cutre y con contaminaciones sin depurar.
Y se me está olvidando alguna cosita, ya me acordaré.
Ah, sí, que los informes no dicen «componentes genéricos de las dinamitas» sino «componentes de lo genéricamente conocido como dinamita», un pequeño matiz, pero es que estais muy plastas con la literatura pericial.
¿Ponemos dinamita en el informe, Tad?
Venga Tad, sólo tienes que decir que sí y te canto una canción alcohólica que viene que ni pintada.
La sílice, esa «invención». SiO2, que se utiliza comúmente como material absorbente en la fabricación de eso genéricamente conocido como dinamita, está presente en múltiples formas en:
los ladrillos de las casas, las tejas de los tejados, los adoquines, los cementos, los hormigones, las botellas de cocacola, los vidrios de las ventanas, las lunas de los coches, las lentillas, los cristales de las gafas, los baldosines de los cuartos de baño, los de las cocinas, las puetas de horno, los sellos de silicona de las ventanas de los trenes, los materiales consolidantes de los materiales de construcción, recubrimientos antivandálicos e hidrofugantes de edificios, materiales ignífugos de los asientos de los trenes, el granito, las rocas volcánicas, la arena de la playa, la tierra de diatomeas, las arcillas, incluídas esas sepiolitas tan estupendas del corredor del henares y las bolsitas esas que aparecen en los bolsillos de las chaquetas nuevas, de las mochilas y de los bolsos y maletas y que uno siempre se olvida de tirar. Además de que se utiliza como material absorbente para la fabricación de dinamitas (sin especificar marca comercial, que es muy chungo).
En una muestra semi-intacta como la de la kangoo, 1 gr de sílice en una muestra de 2 gr es un componente, un miligramo es una contaminación. En una impregnación parcial o fragmentaria de una dinamita que ha explotado, 2 mg para seguir con la misma numeración y siendo muy optimista 1 mg es lo mismo que un microgramo, o sea, nadie lo sabe.
¿Qué ponemos en el informe?
#137 ¿te acuerdas lo que te dije de la boca del lobo?
Yo te lo dije con todo el cariño, te lo juro por la cobertura de mi móvil. Y eso que has hecho cienes y cienes de cormatografías de gaseycapafina.
Espera que llamo a cúpside y volvemos a hablar de la metralla de «origen terrorista», y dejamos a tuppence en paz que es que está loca…
#123 Tad Pole Says:
Vaya Tad, cómo se nota que he pinchado en hueso. Tampoco es difícil porque en la faena que te lleva haciendo Tuppence ya hace que sufriste varas y banderillas.
No, yo no quiero creer a Tuppence. En principio tengo confianza en las actuaciones judiciales. Tú y tus endebles dudas tratan de construir enigmas que, como demuestra Tuppence, se derrumban como casitas de papel.
Es lo que puede suceder cuando un grupo de jubilados con acceso a internet creen que pueden hacer mejor un trabajo que los profesionales. Todo por querer la verdad, por supuesto. Eso es lo único que les mueve a ustedes.
Por cierto, impagables las fotos de los peones negros con la mano derecha «llamando a un taxi» en Barcelona. Me pregunto si cuando ustedes se dicen diversos, se refieren a las diferencias entre los afiliados a Alianza Nacional y los de España 2000.
joe, ahora que me iba a poner a cantar esa de dinamita pa los pollos (lo de la menopausia era mentira tad, más bien será SPM, tengo que hacer cuentas a ver), vas tú y me llamas loca!!!! Lior, grrrr.
Weno, pues canto igual.
Camarero sirvanos, el mejor bourbon de Texas, brindaremos porque ayer nos separó ella y hoy nos une una botella, beberemos hasta que salga el sol…Dedicado a Tad, para cuando le de por el drinking.
¿He dicho ya que las botellas de bourbon también llevan sílice?
#137 Tad Pole Says:
«impagable paliza a base de invenciones…»
Me pregunto dónde consiguen algunos un acorazado facial que les permita realizar estar afirmaciones viniendo de donde viene, ya sabe, allí donde es común que un compañero de viaje diga:
«No os lo vais a creer, pero este fin de semana he contactado con los 5 mejores expertos en terrorismo internacional a los que conozco, pero no puedo contaros más detalles de sus identidades ni de nuestra relación. El caso es que les he comentado algún enigma del 11M y me han dicho que sí, que eso huele raro…que ZetaP seguro que está detrás».
A lo que todo el coro contesta: «ooooohhh».
Tuppence 138
Muuuuuy bien. Por fin. Gracias por la explicación.
No los buscas
Ni miras otros explosivos
No vaya a salir DNT en los análisis y se vaya al carajo la historia de la ECO.
Menuda analista. Claro que sí.
Además, han pasado 1.000 días y eso es poco tiempo para hacer análisis exhaustivos ¿dónde tú dónde trabajas teneis ese ritmo?
Es como buscar a los terroristas entre islamistas radicales ¿verdad? No se buscan entre otros grupos ni se miran otras posibilidades, que si no nos eternizamos.
Eres un libro abierto.
Tuppence 139, y ya que vas de purista,
Bueno, pues parece que te estás refiriendo a mí como el origen del término, pero díselo al autor de esta web que escribió el anterior artículo y relee tus posts 120, 87 o 24
Luego relee el Auto y comprobarás que las descripciones de lo encontrado incluyen
· algunos de los componentes de los explosivos conocidos genéricamente como Dinamitas,
· componentes habituales de las Dinamitas
· componentes de Dinamita
· ninguna sustancia digna de mención…
Creo que necesitas una dosis de endorfinas digitales.
Tad Pole #145
He visto que comentaba…
Los autores de un delito no se «buscan» en sitio u otro. El análisis de los hechos de un atentado proporciona una serie de pistas que nos llevan a determinar su autoría -o su probale autoría-. Por supuesto, ni se busca ni se mira hacia un sitio al que no apuntan esos indicios, esas pistas, esas pruebas. El reciente atentado de Barajas ha sido atribuido a ETA porque todos los indicios llevan a ella ¿Cómo es posible? ¿NO habría que buscar a los autores en «otros grupos» o buscar «otras posibilidades». Pues no, hay que seguir los rastros que tenemos y sería absurdo empezar, sin ningún sustento fáctico real, a investigar a integristas islámicos en relación con ese atentado. Lo que se aplica a uno, se aplica a otro, y el resultado no tiene porque gustarle en niguno de los dos casos, pero es el qué es.
Un saludo
Tad sugiriendo ya desde por la mañana que en el Laboratorio de los Tedax estaban aquel 11 de Marzo pensando más en que a lo mejor Pedro Jota o Tad Pole un día se ponían puntillosos con la Goma 2 Eco.
Tad Pole,
permíteme elucubrar: el gobierno se supone que maneja inicialmente la hipótesis de ETA, luego lo más normal es que se busque dinamita. Supongo que también entenderás que no es precisamente lo mismo buscar dinamita que un explosivo militar, no tiene nada que ver. Si haces cromatografía en capa fina para detectar dinamita, y vas y la detectas… pues ya está! No hay ninguna necesidad de buscar nada más.
Y esto en los análisis de casi todos los focos (otra elucubración: tal vez los terroristas, sean del bando que sean, utilizaron en todas las explosiones el mismo tipo de explosivo, llegaría con uno o dos focos analizados… aunque seguro que algún conspiranoico se quejaría de por qué no se analizaron todos los focos).
También tienes un informe que dice que los compuestos que permitirían distinguir el tipo comercial de dinamita se transforman en la explosión (reacción química que se llama el asunto) y sin ellos no se puede determinar el tipo exacto.
Mucho aspirante a Renault hay por aquí.
Round up the usual suspects !!
#149 o como Tad se queda sin argumento.