El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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esceptico 148:
Y del amonal, o el amosal, o la cloratita … ¿nos olvidamos?
Lior 150: Así que decidir a priori un culpable y solo buscar pruebas o indicios contra él, es el mejor sistema de investigación.
Y yo no tengo argumentos.
Vamos Tad deja en evidencia a Tuppence demuestra en que puntos de su exposición se equivoca, ya que has hecho cienes y cienes de cromatografías desas, demuestra a los profanos que sabes hacer algo más que poner enlaces a experimentos de «condiciones ideales» y hacer juegos de palabras aparentemente ingeniosos.
Te lo vuelvo a recordar, y te lo recordaré siempre que quieras. El nivel intelectual de tus interlocutores aquí es muy distinto al que todos los días se desarrolla en el weblog de LdP. Aquí tienes que esforzarte más, tenemos la fea costumbre de pensar. Unos chascarrillos o juegos de palabras de los tuyos no dicen nada en tu favor. Y por favor, no respondas sólo a lo que crees que te conviene. Suelen usar esa jugarreta los que quieren esconder algo, no creo que un buscador de la verdad como tu quiera esconder nada, ¿no?
Tad ¿por qué hablas como si solo se hubiera realizado una técnica análitica?
Si, te quedas sin argumentos. No has respondido ninguna pregunta, ni demostrado falsa ninguna afirmación de Tuppence. Vamos, algún día lo lograrás aunque atendiendo a tus antecedentes….
Y permíteme intentar emular tus nunca bien ponderados (joas!) juegos de palabras (pseudo-ditirambos autocomplacientes) con una reflexión que espero no te moleste…
Por mucho que tu lo seas Tad la Realidad, siempre, será más tozuda. Y siempre, siempre, acabarás metiendote un gajazo contra ella.
Tad Pole #149 #152
Pero… ¿Cuales son las pruebas que han apuntado a ETA y que no han sido investigadas? Parece que eres tú quien se empeña en que en el 11M lo que había que haber hecho era dirigirse a los «sospechosos habituales»… a tus «sospechosos habituales» ¿Qué es lo que no se ha investigado?
Pero Isócrates #156 si hubo unos señores que colocaron pistas falsas como «ha demostrado Luis Del Pino sumario en mano» (¿puedo reirme?) y los científicos llegan a la conclusión hacia donde llevan esas pistas falsas…
¿Sigo con el razonamiento o…?
Lior 154
No te inventes. Digo y repito que no hay análisis entregados al Juez con los resultados de los derivados de la descomposición de los explosivos utilizados ni de los explosivos, Foco a Foco. Solo hay “algunos de los componentes de los explosivos conocidos genéricamente como Dinamitas”, “componentes habituales de las Dinamitas”, “componentes de Dinamita” y “ninguna sustancia digna de mención…” Es Tuppence la que dice que hay pruebas que no se hacen porque no son logisticamente …
Te he demostrado, porque Tuppence ha acabado por reconocerlo, aunque lo haya tenido que matizar como logísticamente inviable o eternizante, que los derivados de la descomposición de la dinamita se pueden buscar y que también se pueden mirar (como dice ella) o buscar (diría yo) los derivados de la descomposición de otros explosivos aparte de la dinamita.
Para ello hemos tenido que leer previamente tropocientos posts suyos sobre CG intentando argumentar lo contrario que os han dejado encandilados a muchos, sobre todo a aquellos que no entienden nada de cromatografías. Y no he dicho que haya hecho cientos de cromtagrafías, inventor. He dicho que las he hecho para que sepais que sé de que estamos hablando.
Isocrates 156: Lo siento mucho pero si los imputados en el mayor atentado reciente son según la VO una panda de camellos infiltrados por confidentes policiales, no es que tenga dudas, es que SE que no están investigando sino enmarronando.
¿Sólo pueden ser ETA o camellos? Anda ya.
Pero es que a mi me importa un comino que tu hayas hecho cromatografías. ¿No te das cuenta? Yo lo que quiero es que tengas razón, en serio, y que lo demuestres, en serio, cosa que no has hecho nunca.
Y muy bien muy bonito lo que dices ahora por eso, y como intuía (joer que listo soy) que ibamos a llegar a este punto, hace mucho tiempo (eones ha) te pregunté por otros informes sobre sustancias explosionadas presentados en otros juicios , en parte para comparar, en parte para ver que consistencia tiene tu afirmación de que al juez no le vale. Por supuesto, huiste. Tad, no seas tan tadcentrista, a lo mejor al juez le vale con lo que hay… Del Olmo y todo el CGPJ creo que me avalan… a menos claro esta que me muestres lo que te pido…
Tad Pole: al juez no se le entregan los análisis, sino los resultados. Y los resultados son los que constan en el informe de marras, foco a foco.
Yo no sé nada de cromatografías, pero Tuppence ha dejado en evidencia que LdP y los «expertos» de El Mundo tampoco deben de tener mucha idea de lo que dicen al respecto.
Ha dejado en evidencia que utilizar otras técnicas no sólo no habría aportado ningún dato complementario relevante a la investigación, sino que además habría sido lento e inviable. La Policía no tiene la culpa de que a ti no te gusten los resultados del análisis.
Por cierto, los únicos policías que, al parecer, han estado «enmarronando» -o más bien enmarañando- no han sido precisamente los químicos del Laboratorio de los TEDAX…
Saludos.
Tad Pole, no los busco yo, en mi simulación, porque con tus técnicas modernas todavía no me ha dado tiempo, dentro de tres o cuatro años los habré buscado y no los habré encontrado. Veo que lo has entendido finalmente. A ver, he analiado cinco focos y he tenido que hacer unas 400 cromatografías de gases que luego he tenido que repetir en el otro cromatógrafo, cuatrocientas HPLC, he mirado 100 muestras en el DRX, he tenido que mirar 2 metros cuadrados de plástico, de vidrio y de chapa en el SEM, para lo que he tenido que cortar las muestras en cuadrados de 1X1 cm e ir pinchando con la sonda EDAX micra por micra. Así que veo que lo has entendido. Y no he encontrado nada. Aún no me ha dado tiempo más que a mirar 5 focos, comprobar si hay nitroglicerina, nitroglicol, ftalato de dibutilo y TNT, que son tus «componentes genéricos». Además me he cargado el DRX y todos mis compañeros me odian porque por mi culpa no pueden hacer su trabajo, hay uno en una clínica de desintoxicación de drogas. Estoy colapsando el laboratorio por tu culpa Tad Pole y ni siquiera podemos todavía descartar que no haya hexógeno en algún foco. Quizás para el año 2010. Sin embargo Tad Pole el laboratorio TEDAX hizo todo esto en tres horas. Descartar todos los explosivos menos las dinamitas. Porque no usó tus técnicas supermodernas, porque no eran rentables, ni prácticas, ni viables ni UTILES.
Te lo vuelvo a repetir, las veces que haga falta, Tad Pole, las técnicas que se utilizan vienen determinadas por el tipo de muestra, los resultados están limitados por el tipo de muestra, no por lsa técnicas, que técnicas hay millones, lo que pasa es que sólo unas pocas son adecuadas a cada caso.
No trates de liar a una lianta Tad Pole, hasta la fecha te he ido llevando por donde he querido.
Tuppence 162:
Luego sigo con el resto, pero esto merece comentario aparte.
¿Por dónde me has llevado? Habrás llevado cual flautista de Hamelin a tus ratoncillos hasta el precipicio. Te inventas historias para ellos y al final parece que hasta tú te las crees. Te estás pasando con el Stanislavski.
Tad Pole #159
Lo sabe. Eso está bien. Hasta es pintoresco.
Bueno, pues dígame qué pistas que apuntan hacia cualquier otra autoría no han sido investigadas. Espero que no me diga que sabe que debe haberlas, aunque no sepa cuales. ¿No, verdad…?
145
Tad Pole Says:
Enero 4th, 2007 at 11:06
Es cierto, vamos a ver:
¿Cuántos agentes destinamos a investigar a la Fracción del Ejército Rojo japonesa?
¿Y a los Tigres del Elaam tamil?
¿Y a los compañeros de Pío Moa, que todavía quedan algunos por ahí sueltos?
¿Y al Frente Moro de Liberación filipino?
¿Y a los de Nepal?
¿Y a los paramilitares colombianos?
¿Y al ELN?
Pues no se ha investigado a ninguno de estos, que dentro de la lógica terrorista tienen motivos para cometer atentados indiscriminadamente en cualquier parte del mundo.
¿Por qué no se los investiga?
Muy sencillo, porque los datos del atentado y las pistas nos llevan hacia un determinado grupo que no es ninguno de estos. Ni ETA, que por cierto sí fue investigada. Que por cierto estaban intervenidas las comunicaciones de algunos miembros de su cúpula y estaban tán despistados que se preguntaban si podía haber sido algún descontrolado de su organización.
La investigación va por el camino que señalan las pistas existentes, y estas llevaron a unas detenciones que no fueron de etarras, sino de radicales islámicos.
Tuppence 162
Así que el laboratorio TEDAX en tres horas descarta todos los explosivos menos las dinamitas. Garantizado que no hay SEMTEX, garantizado que no hay C4, garantizado que no hay Cloratita, garantizado que no hay Amonal, garantizado que no hay Amosal, garantizado que no es nada más que dinamita
Pero en tres años es imposible determinar si era Goma-2 ECO, Goma-2 EC o Titadyne.
Ya.
Exacto Tad Pole, veo que lo has pillado, ¿ves? vamos bien. El laboratorio de los TEDAX descarta todo eso en tres horas, pero ni yo ni la virgen de la macarena serán capaces de determinar si es Goma2ECO, Titadine o dinamita de Alfred Nobel, ni en tres años, ni en tres mil. ¿Lo coges ya?
Venga Tad Pole, dime qué marca de dinamita es con los resultados que te he ido dando. ¿Qué marca es?
Tad Pole, si es una pregunta muy fácil…venga ¿te tengo que hacer una recopilación de lo que te he ido poniendo? ¿Quieres que añada que en el foco seis encontré metanamina? Vamos, hombre ¿qué ponemos en el informe?
Podríamos estar hablando hasta del mismísimo Del Pino… válgame…
¿Me harás feliz alguna vez Tad? (espero informes de otros juicios, yo puedo conseguirlos pero es para comprobar que sueltas las paridas que sueltas solo por conveniencia y no contrastando datos)
El debate pierde totalmente su sentido, y todo esfuerzo que aquí se haga es «inútil», cuando siempre el conspiracionismo puede en última instancia recurrir a la conocida artimaña de negar toda evidencia y decir que absolutamente TODO es falso.
¿Que en la Kangoo se encontraron detonadores y Goma 2 Eco? Entonces la Kangoo fue plantada o rellenada, porque dos que no sé quienes son dicen que estaba vacía, y otro que un plástico y un martillo…
¿Que en una mochila apareció Goma 2 Eco? Entonces la mochila fue también plantada.
¿Que en un Skoda Fabia apareció la huella genética de Allekema Lamari? Entonces el Skoda también fue plantado.
¿Que la explosión de Leganés demuestra que los tipos ésos eran unos terroristas? Entonces el suicidio fue simulado y Oscar a la mejor película.
¿Que además murió un Geo? También falso, el Geo está vivo en algún sitio y su mujer ha sido comprada.
¿Que el Toyota fue fotografiado en Burgos el 29-2-04? Entonces la foto es falsa y no se qué del ángulo solar o la sombra del retrovisor.
¿Que Zougam fue reconocido en los trenes por varios testigos? Entonces los testigos mienten.
¿Que en un video los islamistas confiesan los atentados? Entonces el video es falso y la mujer que reconoció la voz de su compañero en él está untada.
¿Que Sánchez Manzano reconoce ante el Juez que se equivocó al hablar de nitroglicerina como se equivocó en otras afirmaciones? Entonces Sánchez Manzano efectivamente se equivocó en esas afirmaciones pero en lo de la nitroglicerina es que miente.
Imaginad ahora:
¿Que aparece ahora un informe de los explosivos más detallado demostrando que fue Goma 2 Eco? ¡Qué sospechoso que aparezcan ahora, tres años después!
¿Que aparece ahora pero habla de Tytadine? Que ya lo sabían ellos…
¿Si ese informe sobre la Goma 2 Eco hubiera existido desde el principio? Que cómo es posible si sólo se pudieron recoger impregnaciones.
¿Que en un video aparecen los moritos colocando las mochilas en los trenes? El video sería falso por no se qué de la luminosidad refractaria y las sombras del reloj de la estación, y ya me imagino a Trola o a Eguz hablando de frecuencia de líneas o de estándares de color.
Y así hasta el infinito. Aburren hasta a las ovejas, te puedes pasar la vida entera debatiendo con los conspiracionistas que siempre encontrarán los 9 pies al gato, así que al final sólo te queda tomártelos a cachondeo para conservar la salud mental.
Porque aquí no sirve de nada ser Licenciado en Química (¿eh, Tuppence?), para químicos y entendidos en cromatografía ellos. Ni ser Abogado (¿eh, Isócrates?), para juristas ellos. Ni ser Ingeniero Técnico en Diseño Industrial (¿eh, Cúpside?), para expertos en materiales ellos. Ni Matemático (¿eh, Areán?), para reyes de la demostración y de la Lógica ellos.
Y lo más curioso es que encima se creen que están haciendo Historia, y que están influyendo en el Sumario y la investigación. Y que los españoles están cada vez más escandalizados. Y que el Congreso un día les erigirá un monumento ¿Qué trastorno psiquiátrico cursa con paranoia y delirios de grandeza? ¿Y qué tipo de condicionamiento te hace ignorar unos mensajes pero responder siempre ante otros de un tipo determinado?
Se ve que sí, que le tengo que hacer una recopilación. Qué pereza. Bueno, vamos allá
La cursiva es el dato nuevo.
Venga Tad Pole. ¿Qué marca de dinamita ponemos que es en el informe?
uys perdón, quise decir la negrita, y luego se me olvidó poner metanamina en negrita, así metanamina, que es el dato nuevo. Lo demás es autocita.
Ah, lejía neutra yo no soy licenciada en química, jajaja. Aunque las cosas postgrado sí, son de química, inorgánica y analítica.
Isocrates 164
No es pintoresco, creí que notaría el uso del «SE» de forma retórica. Es como si me dicen que han sido boy scouts con botellas de coca cola y mentos, pues SABRIA que me están contando un cuento.
Pues me va a perdonar que no entre por ahí, que ya me conozco el percal y acabamos hablando de vaporizar titanio con queroseno.
Tad, la marca, no te disperses y no hagas caso de mi mal uso de los códigos HTML o lo que sean. La marca, que hay que hacer el informe y a este paso me jubilo.
#174 historia de una huida.
Tuppence 175: No insistas chica, que no te voy a sacar a bailar ese baile de productos pre-explosión (¿pero no decías que todo se descomponía?).
A mí dame los informes reales y tus fantasías sobre cacas y metenamina guárdalas para los ratones de Hamelin.
Tuppence, explícale a Tad por 18ª vez lo de que las técnicas y los resultados están condicionados por el tipo de muestra, que parece que no arranca.
Tad, no seas obtuso, hombre.
Que no Tad, que es que estoy siguiendo al pie de la letra tus ncientas páginas donde dice que siempre se puede encontrar algún resto sin explotar para analizarlo. Si tienes razón, en un experimento controlado siempre se puede encontrar algún resto, en la vida real a veces pasa que no y por eso hay un par de focos que no los incluyen. ¿qué quieres? ¿otra vez una simulación de informe con ejemplitos de extraños compuestos químicos de los que desconoces el nombre (porque aviso, algunos estaban mal y ni te has coscao, lástima por el experto)? Si no hace falta. Sólo quiero que te metas en el papel y con esos ejemplos que siguen tus estupendos razonamientos al máximo me des la marca de una dinamita que concuerde. ¿No puedes? Pues dilo, que no pasa nada. Venga, repite conmigo, «no puedo decirte una marca, porque no conozco ninguna marca que lleve todas esas cosas y no puedo saber si además me faltan algunas otras». Es muy fácil. Venga.
Eso. La muestra siempre determina la técnica a utilizar. Los resultados que se obtienen siempre están condicionados por el tipo de muestra que se analiza.
No tuppence, no. No inventes. Tad no es un experto… solo sabe de lo que habla… JOAJOAJ
Bah, pero si no hace falta ser experto en nada, sólo hay que querer pensar. Yo sé que cuesta cuando no se tiene entrenamiento, pero creía que Tad Pole se había entrenado mucho aquí. No sé si es que no puede o no quiere 😛
Tad Pole #154
Repito lo de pintoresco, delincuentes con Goma 2 ECO «es como» boy scouts con coca cola y mentos. Si, pintoresco, que duda cabe…
¿Que si le perdono que realice una afirmación y se niegue a portar ningún dato que la sustente? Por supuesto, pero en tal caso deberé pedirle que la retire -y está perdonado, como no-
Un saludo
Tad #151,
antes de nada, permíteme alabar tu empeño, inútil por otra parte, de desprestigiar los análisis.
Yo soy licenciado en química (aunque mi postgrado no fue en química, 😉 ) y trabajo con cromatógrafos habitualmente. Si eso crees que da alguna autoridad para hablar del tema, pues bienvenida sea esa autoridad, yo prefiero seguir utilizando argumentos.
No se sabe si intentas marearnos o si de verdad te crees tu postura. Intentaré resumir las cosas:
1) Con la cromatografía en capa fina se puede detectar con la rapidez suficiente el tipo de explosivo. Y basta comparar el resultado de dicha cromatografía con otras realizadas a amonal, amosal o cloratita para descartar esos explosivos. Y si hasta lo comparas con dinamita a lo mejor te sale idéntico y concluyes que sí es dinamita. Así de sencillo. En pocas horas sabes qué es y qué no es. Con la velocidad y precisión requeridas por «la autoridad».
2) Una explosión es una serie de reacciones químicas exotérmicas y muy rápidas donde el explosivo se transforma en energía y una serie de compuestos. No es posible ni viable ni lógico intentar determinar los compuestos resultantes de la explosión. Sucede que muchos de ellos serán volátiles (con lo cual no se podrán detectar NUNCA en el foco de una explosión), otros serán genéricos de diversos explosivos (ya te ha comentado Tuppence algunos) y otros a lo mejor ni se conocen.
3) El análisis de estos compuestos derivados, en la hipótesis de que se pudiera realizar, no tendría por qué ser concluyente. Se necesitaría la certeza de que se han analizado y cuantificado todos los compuestos necesarios para poder determinar la marca comercial. Pongo la mano en el fuego de que no existen datos de los productos de la explosión de todas las dinamitas comerciales. Si se llevara a cabo esos análisis que reclamas, es muy probable que los resultados no fueran más concluyentes que los de la capa fina.
4) No estamos realizando un experimento en el laboratorio. Hay que localizar restos del explosivo, impregnaciones, etc. Y, por más que el límite de detección de diversos cromatógrafos sea muy pequeño (muy por debajo de 0.000001 g), el problema no es ése, el problema es recoger la muestra. Hay que verla, recogerla y realizar el ensayo (que normalmente necesita una cantidad de muestra considerable, vaya, de hasta 0.1-1.0 g) con la suficiente precisión. Es muy probable que no haya muestra suficiente para realizar todos los análisis que tú quisieras.
Bien, si tienes algún argumento para rebatirme, algo lógico que comentar, más allá de algún chascarrillo delpiniano que nos resulta más que aburrido, te agradeceríamos que lo utilizaras.
escéptico, gracias por el resumen. Permíteme añadir algo a tu punto 3. No sólo es necesario cuantificar todos y cada uno de los compuestos, sino que es necesario ser capaz de discriminar contaminaciones producidas tras la explosión, ser capaz de discernir si tu sílice pertenecía al explosivo o al polvo del camino o si tu ftalato de dibutilo era un componente de la bomba o del tupperware donde el señor de al lado llevaba sus lentejas. Así de simple, así de complejo. Es de cajón, no tiene nada que ver con ser de profesión químico o vidente.
Buenas a todos:
Si me permitís un pequeño Off-topic, mi más sincero agradecimiento a todos los que estáis participando en este hilo, especialmente a Tuppence y Tad Pole, el uno con sus interminables vueltas de tuerca y la otra con su igualmente interminable paciencia para responder son en suma mejores que muchas clases de química.
Saludos
Pero mira quién habla de ratones de Hamelin, un ilustre del blog de Del Pino, allí todos juntitos con su seguidismo ciego, nunca retroceder, adelante, adelante, adelante…
¿Sabes qué pasa, Tad? Que yo personalmente puedo desconfiar de Tuppence, que a lo mejor es hija de Rubalcaba y tal, pero como ella demuestra en sus intervenciones que sabe de lo que habla y conoce el tema, pues he decidido creerla más a ella que a ti, que solo sabes poner enlaces a textos en inglés y que empleas una Lógica de lo más peculiar (no creo en aquello de lo que hay pruebas, pero creo en aquello de lo que no las hay).
La otra opción es estudiar Química para saber si tiene o no razón. Claro que también tendría que estudiar Derecho para ver si Del Olmo miente o no. Y Criminalística para ver si miente la Policía. Lo siento, no me da tiempo. Yo ya tengo mi trabajo, tan necesario como el de cualquiera. Y la vida sigue.
Tuppence #185
tienes toda la razón, conseguir diferenciar el origen de algún compuesto sería imposible.
Tad,
creo que se te han dado suficientes argumentos a favor del tipo de análisis llevado a cabo, aunque hay algo que no consigo que me respondan nunca los acólitos de del Pino:
– si suponemos que ETA hizo el atentado, o colaboró o participó o como quieran, y no lo reconoce ni lo reivindica, ¿qué datos se pueden extraer del tipo concreto -marca comercial- de explosivos? Porque digo yo que si ETA quiere disimular a lo mojó no usa Titadyne con cordón detonante…
Lejíaneutra, es que yo no pretendo convencer a nadie, ni que nadie me crea. A mí me gusta la gene que piensa, vocación de maestra o algo, por eso tantos ejemplos ejemplificantes. Claro, que cuando llega alguien como escéptico que es experto en cromatógrafos (yo no, sólo materiales compuestos) pues hombre, me sube la autoestima (endorfinas digitales las llama Tad).
la oreja !! la oreja!!
Si buscas todotodoytodo con un poco de suerte encuentras un diamante Tad, nanométrico, pero diamante. Igual te podías dedicar a eso, con un par de milenios de curro te forrabas. (Chascarrillo para relajarme)
Tuppence #189
Es que no hace falta ser ni Químico, ni Abogado, ni Astrónomo… para entender la esencia de la Química, de las Leyes o del Sistema Solar.
No se trata de dejarse impresionar ni convencer por los palabros raros o conceptos enrevesados, no soy (no creo que seamos) tan simples como éso. Pero todo aquel que tiene dos neuronas conectadas es capaz de ver cuando una serie de palabros raros construyen frases perfectamente entendibles y perfectamente comprobables.
(Y cuando unos chascarrillos pretenden disimular la falta de conocimientos)
Saludos.
esceptico 184
Yo no quiero desprestigiar los análisis, sino los informes. Los análisis son los que me gustaría conocer.
Me parece muy buena la explicación sobre cromatógrafos, pero te comento
Correcto. ¿Dónde están esas cromatografías?
De acuerdo con la primera frase, pero totalmente en desacuerdo con la segunda y siguiente. Es posible, es viable y es lógico. Ayer te referencié 49 páginas de estudios post-explosión y sí que se pueden analizar.
O sea que no se puede, pero puede que sí. Claro que sí, hombre, claro que sí; creo que te quemarías la mano. De todos los tipos de explosivos comerciales y disponibles deberían tener los TEDAX patrones realizados post explosión; precisamente son aquellos con los que comparan las cromatografías realizadas. ¿O solo comparan con el set de cromatografías patrón que traía el equipo?
Precisamente de la mochila explosionada en el andén, que estaba apartada, no se puede decir nada según el informe, sobre los restos recogidos. Tras una explosión de 10 kilos de explosivos hay restos para analizar de sobra. Me sorprende que siendo químico digas que no.
Escéptico #188
Si te sirve de orientación, te diré que Tad ya ha manifestado varias veces en el blog que él no cree en la autoría de ETA.
En éso anda incluso más retrasado que los peones, porque no parece saber (o al menos nunca lo ha dicho abiertamente) quién cree que está detras de los atentados. Continuamente hace referencias a Litvinenko, lo cual me hace sospechar que apunta a Putin o a la mafia rusa.
Pero es más, tres años después tampoco ha decidido que pruebas son falsas. Le pasa por ejemplo con las dos mochilas que explosionaron los Tedax en las estaciones, no le encaja ni que sean verdaderas ni que sean falsas, y lo que le queda.
Para ser más exactos, no le encajan que sean falsas porque hay demasiadas pruebas de que no pueden serlo. Y no le encaja que sean verdaderas simplemente porque no le gustan las conclusiones a las que llevaría.
Creo que finalmente no va a tener más remedio que admitir que nunca existieron.
Lo que pasa es que cuando uno tiene una hipótesis preconcebida es incluso más fácil hacer trampas. Tad, te he hecho trampas, lo confieso. Tú en realidad no necesitas que se repita la analítica mediante otras técnicas, cosa que veo dificil que se consiga porque los procesados envejecen y tal, tú sólo necesitas que se busque nitroglicerina, que es mucho más rápido, peeeeeeeeeeero, para eso teneis que convencer al juez de que los informes son falsos. Y para convencer a un juez lo mejor es ir sacando pruebas. Me parece fatal que os hayais dejado liar de ese modo, Tad, os han hecho trampas también en otros sitios, sólo que ellos nunca confesarán. Han basado la conspiranoia en un informe que contiene una indeterminación inevitable, han convertido esa indeterminación primero en un error, segundo en una negligencia con lucha de poder incluída y tercero en una manipulación, por este orden, llevándose por delante a Sanchez Manzano y echando mierda primero sobre vuestra «rebeca» y después sobre todo un cuerpo de funcionarios que se juegan el culo a diario. Porque déjame decirte que los análisis no los hizo «rebeca» ella solita, es otra de esas cosas logísticamente inviables. Los hizo un equipo, o sea, que todos están en el ajo. Y os lo habeis tragao, hasta la amígdala.
Y si eres tan amable, tad me gustaría que me explicaras qué quiere decir eso de ¿dónde están que no amanezca?
Escéptico y Tuppence, explicadle a Tad por 23ª vez que no es lo mismo un experimento controlado que el escenario de un atentado.
Tuppence #127
«Cuando se habla de componentes genéricos lo que se está diciendo es que hay dinamita. ¿Que a tí no te parece suficiente? Pues mira tú qué pena que nos da.»
Cambio de parecer. Ya no me pareces la mejor sustituta de Manzano, asi no se hace un informe. Quedas despedida.
Tuppence 195:
Jo, y yo que te hacía una persona ajena a visitar el blog de LdP y resulta que conoces hasta el mote con que uno de los foreros llamaba a la analista de los Tedax. Que fino hilas.
Oh, que sorpresa! Para los de Hamelin, claro.
Mira Tuppence, te vuelvo a repetir lo que he dicho ya un montón de veces. El problema está en los informes no tanto en las pruebas de campo, de las que desconozco lo que se ha hecho. Lo que conozco son los informes y esos son los raros. Sus firmantes se responsabilizan de lo que pone o se ha quitado. Yo creo que los TEDAX recogieron bien las muestras y que se analizaron bien hasta donde se llegara a analizar, pero el informe es otra cosa.
Creo que no lo has leído muy bien después de todo y eso que se repite bastante. La frase, que es de la misma persona que creó el mote de “Rebeca”, es ¿dónde irán que no amanezca?
Si necesitas un intérprete para esa frase no dudes en volver a preguntarlo
1) ¿Por qué están mal hechos los informes Tad?
(es que ahora me da que nos quiere volver a intentar engañar como si no fuese ese el tema que inició todo este debate)
Y si están mal hechos 2) ¿en que te basas para afirmar tal punto?
(es que a lo mejor se piensa que somos bobos o algo… un poco si… yo al menos… pero no tanto)
3) ¿Puedes mostrarme algún informe de sustancias explosionadas que se haya usado en un juicio que sea distinto a lo que aparece en el informe de este caso?
(uyyy! Tad que empezamos a ver la luz…)
Y si no puedes mostrarme eso 4) ¿puedes mostrarme un informe que sea más o menos igual a este, que se haya usado en un juicio y que se haya desestimado (si es que el informe fuera a ser usado como prueba, que lo dudo) por estar incompleto o no cumplir con los requisitos?
Ojo Tad, esto son no-preguntas. Son tan sencillitas Tad, que hasta puedes responderlas con dos sencillos monosílabos (si y no, menos la 2… pero esa es en la que menos «fe» tengo. ¿Tú dar explicaciones? No hombre, eso no va contigo). Te las he numerado y todo, para que no te pierdas.
Después y si eres tan valiente para responder a las preguntas como para acusar (sin pruebas) de conspirar para asesinar a 191 personas a varios agentes de las FyCSE te sigo haciendo más preguntas. De todos modos un buscador de la verdad no-experto que lo único que hace es no-teorías supongo que podrá responder a estas no-preguntas… ¿o es mucho suponer? Si, me da que si…
Ah, sí, confieso que necesito un intérprete, no tengo ningún problema en admitirlo, no os he leído tanto, sobre todo no te he leído a tí casi nada últimamente. La frasecita esa se dedican a colocarla en cualquier foro por el que pasen, se esté discutiendo sobre la muerte del cerdo de George Clooney o sobre el ácido bórico. Si me la explicas te lo agradezco, es pura curiosidad.
Bien, o sea, que las muestras se recogieron bien y los análisis se hicieron bien. Bien, Tad, es un paso.
Los informes son «raros». Define raros. Raros ¿con respecto a qué?
Venga, ¿puedes decirme la marca de la dinamita con unos informes como los que te he simulado? Es fácil. Sí o no.
En caso de que sea Sí, te agradezco que me ilustres con un ejemplo.
En caso de que sea NO, te agradezco que me digas qué ponemos en el informe.