El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
Articulos relacionados
No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
Txangurro, hijo mío, yo en este tema no cobro de nadie, así que me importa poco que me mandes al paro. ¿Puedes ayudar a Tad? Es que está un poco atascado, tiene que escribir un informe y no sabe qué poner para que no quede «raro».
Tuppence,
no soy experto en cromatografía, aunque sí la utilizo a menudo, a tenor de tus comentarios veo que sabes más que yo del tema.
Sí he tenido que lidiar con el intentar determinar la composición exacta de muestras complejas y sé que es un trabajo ímprobo y poco agradecido.
Tad # 193
Vamos a ver, por una parte ni tú ni yo somos nadie en este juicio, y no tienen por qué enseñarnos nada. Por otra parte yo no conozco ningún dato de los análisis de los explosivos utilizados en cualquier otro atentado, no sé por que debería de ser distinto en este caso (no os he leído reclamar los análisis completos y pormenorizados de los diversos atentados de ETA).
Y por último, ¿qué quieres el cromatograma?, ¿estamos tontos o qué? ¿Para qué demonios están los expertos? Ellos son los que tienen que obtener e interpretar el cromatograma, y al juez darle los resultados y las interpretaciones objetivas y científicas pertinentes. Estaríamos buenos si hay que suministrar todos y cada uno de los datos intermedios… Imagínate tú que intentamos analizar todos los productos de las explosiones, y que utilizas GC-MS, por eso de intentar identificar todo eso que te va a salir en las muestras y que no sabes qué es (porque, ya que has hecho cromatogramas, sabes que con un HPLC o GC no te llega para afirmar rotundamente que es tal o cual compuesto, en casos como éste en que no sabes qué tipo de explosivo es)… pues al juez ya puedes ir pasándole ficheros de ordenador, los programas para visualizar los cromatogramas con espectros de masas y un tutorial bastante completo sobre el tema… y si quieres ser más exacto, pues nos vamos a RMN y ya está… y estaríamos, como mucho, confirmando los resultados de la cromatografía en capa fina…
Tal vez se puedan analizar si yo introduzco una cantidad conocida de un explosivo perfectamente caracterizado en una vasija, con atmósfera controlada, y realizo una explosión en esas condiciones. Tal vez ahí se puedan caracterizar todos los compuestos (supongo, es por no leer esas “páginas” –será un artículo o algo así–, que han realizado todos los balances de materia y saben perfectamente todos los compuestos que aparecen y de donde). Pero te han repetido hasta la saciedad, al menos de los que te escriben, que desgraciadamente no es frecuente poder trasladar los logros de laboratorio a los análisis de campo, ojalá fuera así. Mira, de entrada se formarán compuestos volátiles que habrán escapado por el cielo de Madrid, ¿cómo pretendes que se puedan medir?, es muy probable que aparezcan compuestos de la combustión de la mochila o los asientos cercanos, cosas que en el laboratorio no estaban… en fin, hay muchas variables que no se pueden controlar ni conocer que hacen prácticamente imposible lo que tú pretendes.
No juegues como un niño pequeño, un poco de categoría, Tad, cuando digo “la hipótesis de que se pudiera realizar” no estoy admitiendo que se pueda hacer, te recuerdo que afirmé taxativamente que opino que no se puede hacer, pero vuestras teorías conspiranoicas exigen una y otra vez formular y refutar hipótesis inverosímiles, y es lo que hago en ese punto 3).
Patrones realizados post explosión… supongo que aquí te refieres a patrones realizados a partir de impregnaciones encontradas en los escenarios de explosiones reales…
en caso de que los tengan,
en caso de los tengan de todos los explosivos por vosotros requeridos,
y en caso de que esos patrones sean efectivos (es decir, que siempre que explotó amonal el patrón sea idéntico, por ejemplo);
ten por seguro que han realizado esa comparación.
Supongo que recordarte aquí que en el informe se dice eso de que los compuestos que podrían permitir diferenciar el tipo concreto de dinamita han desaparecido tras la explosión no serviría de mucho, ¿no? Y aventuro, supongo que sin equivocarme, que la composición de una dinamita comercial concreta puede tener ciertos márgenes de variación en su composición (por ejempo: nitroglicerina: 5-8 %, etc) que dificultarían mucho más cualquier análisis cuantitativo.
Soy químico y te digo que supongo que no. No conozco ningún experto en análisis de explosivos (no habrá tantos si ni siquiera El Mundo consiguió localizar ninguno, :-O ). Sí me permito suponer que es más sencillo recoger restos de una explosión en el interior de un vagón (confinada), que al aire libre. Sabrás que la velocidad de detonación es del orden de km/s, eso al aire libre hace que la muestra se disperse un poco. Yo confiaba en que sí estaríamos de acuerdo en que a priori el explosivo utilizado en todos los focos sería el mismo, parece lo más sencillo. Si de algún foco concreto no se obtienen resultados concluyentes eso no invalida los análisis.
La frase de marras quiere decir que cuando la Verdad Verdadosa sea revelada aquellos que estén implicados no tendrán lugar en la tierra donde esconderse
¿dónde irán que no amanezca?
¿dónde Irán que no Ahmadinejad? (joer esto de los chascarrillos y juegos tontos e inútiles de palabras se me da de maravilla… Tad dile a LdP o Multivac que me den la Green Card… mira otro así, que me ha venido volao y que se lo puedes regalar a 1132FCPColoquesea ZapaT-4ero… ¿no existirá no?)
¿De cromatografía? Que va, yo la de gases no la usaba para identificar compuestos, sino para caracterizar sus propiedades, cromatografía inversa se llama, se mete el material en la columna (un rollo padre, con un embudito, puffff). Lo que pasa es que sí que sintetizaba materiales compuestos y luego los caracterizaba, así que claro, tengo una visión amplia de las técnicas que se usan y sobre todo para qué y cómo se usan. Algunos se sorprenderían de saber que para analizar pedruscos de las catedrales se tiene que hacer una cata metiendo un troquel de un metro de largo y sacar una muestra cilíndrica de tres kilos y cargarse el sillar, para luego hacer un estudio petrográfico por microscopía óptica, juas.
Qué tendrá que ver la modernidad. Cada técnica se usa para una cosa, no se meten tornillos en equipos de DRX.
Aaaaaaaaaah. Gracias Lior. Un beso.
¿Y lo de Rebeca?
Querido Tad,
Cuando redactes el informe para el juez, simplemente usa el sentido comun. Lo mas importante, piensa que el que lo tiene que leer no entiende de quimica, pero no es tonto. Por lo tanto, evita tecnicismos y AYUDA al juez a entender el informe.
Usa textos cortos, pero no excesivamente, de tal manera que desvirtuen el informe. Por ejemplo:
Parrafo corto:
«Despues de los analisis susodichos, los componentes de sustancia diuretica hallados son acido folico, carbonato jurasico y patato cretacico. Las proporciones (50%, 30%, 20%) son constantes en todas las muestras impregnadas. Dichos componentes son los genericos del perborato dental. No puede especificarse si es perborato dental presente, preterito o futuro, porque no se han encontrado restos especificos de cada uno de ellos»
Parrafo excesivamente corto:
«Despues de los analisis susodichos, hemos hallado componentes genericos de perborato»
Por fin, si el JUEZ vuelve a llamarte para que le des mas detalles, daselos, y no le entregues los del informe de la mochila de Vallecas…que ya te aviso que el juez no es quimico, pero NO ES TONTO.
Mmmmmmmmmmm, espera que Txangurro ha conseguido hacer un cuantitativo en muestras impregnadas y lo que es más, le ha salido en todas la misma proporción!!!!!!! IMPRESIONANTE txangurro, estás contratado en sección Milagros, al fondo a la derecha, junto al WC.
Uyyy Txangurro pues me da que el Juez Del Olmo si es tonto… y todo el CGPJ que admitió la instrucción del sumario y que dijo algo así como que – el sumario esta de puta madre pero te has pasado con las concreciones, que tampoco hacía falta tanto – … deben ser tontos… ¿no txangurro?
Tuppence, ¿dónde irán que no amanezca? – Viene a ser algo así como que los culpables y los encubridores no escaparán. La luz del sol que despeja las tinieblas … vamos, que no es tan difícil. Y tu presumiendo de interpretar cromatografías…
Lior 199
Porque no es informe el que da como resultados algunos de los componentes de los explosivos conocidos genéricamente como Dinamitas, componentes habituales de las Dinamitas, componentes de Dinamita o ninguna sustancia digna de mención.
Tú sabrás como eres, pero los resultados de un análisis son algo más completos.
No dispongo de una biblioteca jurídica o de sentencias ¿y tú?. ¿ Puedes mostrarme algún informe de sustancias explosionadas que se haya usado en un juicio que sea igual a lo que aparece en el informe de este caso?
No ¿y? ¿puedes mostrarme un informe que sea más o menos igual a este, que se haya usado en un juicio y que se haya utilizado?
Tus alusiones a “tan sencillitas Tad, que hasta puedes responderlas con dos sencillos monosílabos” o el “Te las he numerado y todo, para que no te pierdas.” me hacen recordar que cree el ladrón que todos son de su condición.
Y te vuelvo a repetir otra vez porque voy a acabar por creer que eres lo que crees, JAMAS he acusado a varios agentes de las FyCSE de conspirar para asesinar a 191 personas. Inventor, que eres un inventor. Yo les acuso de encubrir a los verdaderos culpables y enmarronar a unos camellos. ¿Te lo tendré que poner 100 veces a lo Bert Simpson para lo que lo pilles o crees que así te vale?.
Tuppence #209, me has decepcionado.
Yo señalo la luna y tu miras el dedo
Que os vaya bien, hasta nunca
Tad 211:
No ¿y? ¿puedes mostrarme un informe que sea más o menos igual a este, que se haya usado en un juicio y que se haya utilizado?
Quien acusa tiene la carga de la prueba. Si tú consideras que los informes están mal hechos, eres tú quien tiene que probarlo. No trates de invertir los términos, que no estás en el tablero donde todo cabe.
Tad, ¿yo presumiendo? Tad ¿estás intentando desacreditar mis intervenciones sobre análisis de materiales porque no he interpretado una metáfora? Uyuyuy. ¿Es que ya no tienes más argumentos?
Qué fácil eres Tad.
Han sido los moros camellos confidentes con Goma-2 ECO traída a través de la nieve a pesar de que les paran al coche lanzadera ¡y ya vale!. Esa si que es una frase Lior, que ya te han pisado el invento por cierto.
Txangurro, querido yo llevo cinco días marcando con el dedo y tú estás en la luna.
Vamos a ver q pareceis capullos.
Nos está ocultando los componentes detectados en los focos.
SÓLO HAY UN INFORME Q DICE «COMPONENTES DE DINAMITA»
ESO ES LO MISMO Q NO DECIR NADA.
Por lo tanto, hasta q no nos digan de una putisima vez los componentes encontrados NO SE PUEDE SABER QUIEN COÑO SUMINISTRÓ LOS EXPLOSIVOS DEL 11-M.
[Proclama política editada]
esceptico 203, ¿Tu también con el rollo del niño pequeño? ¿Pero que teneis aquí que os gusta discutir con menores? ¿No os llega para más? Corta el rollo ese.
Yo dije que de todos los tipos de explosivos comerciales y disponibles deberían tener los TEDAX patrones realizados post explosión; precisamente son aquellos con los que comparan las cromatografías realizadas. ¿O solo comparan con el set de cromatografías patrón que traía el equipo?
Y tu me sueltas
Te lo digo otra vez, seguro que Tuppence te lo aclara mejor. Los TEDAX, como buenos profesionales que son, pueden disponer de muestras de todos los explosivos comerciales. Así que si van al campo de prácticas, explotan un cartucho de Goma 2-ECO y hacen una cromatografía, explotan otro de Titadyne y hacen otra cromatografía, así hasta usar todos los explosivos disponibles, y lo mismo hacen cada vez que incauten algo, así tienen patrones con los que comparar luego.
Desde luego que no esperas a una explosión, lo que saques de la explosión es lo que has de comparar con esos patrones.
Aventura, aventura, pero te equivocas. Lo que realmente diferencia a las dinamitas no es la proporción, sino que algunas tienen compuestos que otras no tienen. La archifamosísima Nitroglicerina, por ejemplo, se encontraría en algunas dinamitas comerciales como la Titadyne y en otras, como la Goma-2 ECO, no.
karl: se nota que no te has leído ni un artículo del blog. Aquí las consignas no están bien vistas.
Tad Pole: tengo una mala noticia para los amantes de la Verdad. Los malvados TEDAX han vuelto a hacerse de las suyas, y a apropiarse de las muestras del foco de la explosión: léelo tú, porque yo ya no quepo en mí de indignación: Rubalcaba no habló del explosivo en la T-4, pese al anuncio de Mesquida, porque quería en su mesa el informe de los TEDAX y evitar “pifias” como la del 11-M.
¿Dónde irán que no estén los malvados TEDAX?
Tad Pole, o sea ¿que hay que buscar la nitroglicerina? ¿o tú eres de los que buscan hexógeno? ¿esta es tu respuesta definitiva? ¿no tenemos que repetir la analítica usando un acelerador de partículas ni nada?
Aún no me has dicho si puedes identificar la marca o no. Es muy fácil Tad. ¿Puedes o no puedes?
Tuppence, Yo usaría el indexador de fluzo, pero seguro que llamas pirado. Me contento con una analítica.
Y si me permites a mí hacerte una pregunta
¿Cuál crees que es el motivo por el que el informe puede discriminar entre componentes de los explosivos conocidos genéricamente como Dinamitas, componentes habituales de las Dinamitas y componentes de Dinamita? ¿O es una liada del redactor?
Pues sí, en mi opinión es una liada del redactor, que lo quiso poner bonito. ¿No lo ves tú así? ¿Cual es tu opinión entonces?
La analítica está hecha Tad Pole, la TLC es una analítica, antes se identificaban por simples colorimetrías, en el futuro vendrán los biosensores, la vida es así.
No me has contestado a mi pregunta sobre la marca que ponemos en el informe. Y mira que te la he hecho veces.
Tad Pole #218
Se supone que aquí se debate sobre los análisis de los explosivos, no se hace proselitismo de nada, yo te digo que considero imposible algo pero que, bajo la suposición de que fuera posible, tampoco se lograría nada. Y tú vas y me sueltas que estoy admitiendo que es posible… son esos juegos de palabras tontos los que me molestan.
El cromatógrafo dudo que venga con patrones, en todo caso las columnas, como supongo que sabes, pero, en fin, ése no es el tema. Los TEDAX tal vez deberían tener muestras de explosivos de todos los tipos, bueno, es tu opinión, lo veo algo complicado y arriesgado de almacenar. Y pretender que los TEDAX estén al tanto de todos los explosivos comerciales que se fabrican en el mundo mundial es una quimera.
¿¿¿¿Explotan un cartucho y hacen una cromatografía???? Alguien haría ese ensayo e intentaría recoger muestra, llevarla al laboratorio y pinchar esa muestra. Lo que probablemente no le serviría de mucho…
… repetimos: si tú vas al “campo de prácticas”, explosionas un cartucho, consigues recoger muestra y la analizas, obtendrás un resultado (probablemente muy similar al que obtuvieron en su día mediante TLC). Si sacas la dinamita del cartucho, la metes en una mochila y la explosionas obtendrás otro, etc, etc, ¿en qué se diferenciarán? En muchos compuestos minoritarios, probablemente los compuestos mayoritarios aparezcan siempre, son esos compuestos que permiten determinar que es dinamita. Y si comparas el análisis de esos focos con GOMA 2- ECO y te sale igual, pues ya está. ¿Sabes acaso que no se ha comparado con otros explosivos?
Ahora te vuelves a equivocar, no has leído lo que he escrito o tratas de engañar… ya sé que hay dinamitas que tienen compuestos químicos diferentes, gracias por repetir otra vez lo de la nitroglicerina (por favor, no vuelvas a poner lo de Sánchez Manzano!), ¿y qué? Lo que yo te digo es que un cartucho de Titadyne puede tener un 8% de nitroglicerina, y otro un 5%, y esa diferencia dificulta mucho el análisis posterior que tú pretendes.
¿Seguro que no ves la diferencia entre lo que se pueda lograr en un ensayo controlado de laboratorio y en una muestra recogida el 11-M?
Yo no comprendo el problema. Se hicieron los análisis, se determinó el tipo de explosivo (que seguro que era lo que quería saber el gobierno, no la composición exacta de los compuestos producidos tras la explosión, ya me imagino yo a Acebes presentando a la prensa un cromatograma y diciendo: y aquí tienen ustedes dinitro..no se qué, y aquí este otro que no me acuerdo como se llamaba…). ¿Qué más hace falta?
Si se hubieran realizado esos análisis que pides, y el resultado señalara indubitadamente a la Goma 2- ECO, ¿te lo hubieras creído o dirías que alguien lo falsificó?
Tuppence 222:
Pues en mi opinión no es que se líe el redactor, es un intento de liada del redactor a Del Olmo que no quiso concretar algo que se sabía, porque seguro que hay resultados mas detallados de los focos.
Ya dije anteriormente que creo que SM no dijo Nitroglicerina porque sí. La confundió con otra cosa, ¿con el Nitroglicol…?
Pero estoy del tema un poco .. colmatado. Ya veremos si los presuntos proveedores de Goma-2 ECO consiguen que se vean esos análisis en el juicio, porque para mí que los van a pedir.
Tad Pole #211
Comentabas…
¡Pero qué pronto me olvidas!
Ahí lo tienes -otra vez-. Utilizado en juicio y tomado en consideración de forma expresa en la resolución del Tribunal Supremo.
Un saludo
Tad, pero es que te va a dar igual. ¿Lo confundió con nitroglicol? ¿Y qué? Habrá en el mundo millones de marcas diferentes de dinamitas, unas que contengan nitroglicol y nitroglicerina, otras que no contengan nitroglicol y otras que no contengan nitroglicerina. Y unas que usen sílice y otras con carbonato cálcico y otras con las dos cosas, carbonato sódico, carbón puro y duro ¿y qué? No puedes identificar la marca porque además de que has podido perder compuestos por el camino, puedes tener otros cuyo origen sea distinto y no tienes muestra suficiente para discriminar. No sé dónde pretendes llegar con esto del nitroglicol.
De hecho la tedaxa seguramente supo en cuanto que lo vio que era Goma2-ECO, trabaja con eso, pero no puede afirmarlo científicamente en ningún informe, Tad, porque no tiene evidencias científicas, sólo experiencia. Y además, da igual, hay montones de dinamitas sin nitroglicerina que no son Goma2, incluído algún titadine, creo. Sólo se puede poner que es dinamita, porque es la única evidencia científica de la que dispones, lo que le añadas antes o después es una bobada y decir que se trató de ocultar no se qué en base a una redacción chunga, que por cierto, era muy parecida a otra que te mostró Isócrates sobre no se qué compuestos de lo conocido genéricamente como disolventes, es hacer un juicio de intenciones.
¿Qué analíticas crees tú que se van a pedir?
Ah, eso, componentes compatibles, tanto dará.
Pero bueno Isocrates … no vuelvas con lo de la marca del disolvente …
JUAS
hombre, Tad, ¿puedes hacer un listado finito y asegurar que no hay ninguna más?
Tad #211
¿Unos camellos que compraron Goma 2 Eco? ¿Que filman videos y escriben cartas con discursos yihadistas? Tad, con un discurso tan simple no vas a conseguir tomarle el pelo a nadie…
Pero a ver, si no fueron los camellos, si no fueron agentes de las FCSE, si no fue ETA como has manifestado repetidas veces, ¿a quién se está encubriendo? A Putin, ya te digo.
Y ya que hablas de 100 veces, ¿te tendrán que repetir 100 veces que no es lo mismo la recogida de muestras en un experimento de laboratorio que en el escenario de un atentado, cosa que cualquier primate es capaz de entender, o será suficiente con que te lo digan una vez? ¿Serás capaz de rebatir esa sencilla afirmación que te han hecho varias veces, o seguirás guardando silencio?
Tuppence 230:
Entre un listado finito que pueda hacer yo y tus millones … ¿Unos pocos cientos? siguen siendo un huevo, pero, ¿Cuantos tipos distintos se fabrican en España, Portugal y Francia? ¿20?.
¿Y con esas no se han hecho pruebas anteriormente por si alguna vez han de estudiar una explosión?
Ya.
Pues yo creo que los que se dedican a analizar atentados son más profesionales que todo eso.
Venga ese listado Tad. Me vale con esas 20 que tú dices, necesitamos las composiciones, claro. Cuando encuentres una con un compuesto que no tenga ninguna otra podemos decir que esa se descartó. Te hago la pregunta de otra forma. ¿Podían los TEDAX hacer un listado finito y asegurar que la dinamita que tenían estaba en él y no era ninguna otra al 100%?
lejianeutra No necesito que me expliques lo debo entender o no.
Y tengo para tí una noticia: Tu también eres un primate, (haplorrino y catarrino por mas señas).
Y lo que es más ¿podían demostrarlo científicamente? Las experiencias extrasensoriales están bien, pero no valen en ciencia.
Tuppence 233
El servicio de búsqueda gratuito se ha cerrado por hoy. Inténtelo mañana o sírvase usted misma.
Si. Es más. Lo tienen.
Podrían descartar algunas, y no te cuento si descartan la Goma-2 ECO.
«Mira hijo, que maravilla de la naturaleza», dijo el padre mientras señalaba el Monte Rushmore.
Tad Pole #228
Hola Tad Pole
Me decías…
No se preocupe, lo dejaré en cuento usted deje de hacer la pregunta a la cual la resolución en la que se incluye el informe pericial sobre el disolvente es respuesta.
A saber
Sí, sí puedo, solo que no te gusta verlo… claro que si no te gustan las respuestas, es mejor no hacer las preguntas
Un saludo
Claro, claro y ya entramos a suponer que no era Goma2 ECO ¿Que no había nitroglicol o qué? ¿Esa es tu hipótesis? ¿Nos puedes informar de en qué te basas o es que no puedes desvelar tus fuentes? No podían hacer un listado finito si no pueden asegurar que su dinamita no es otra dinamita Tad. Un listado finito es un listado cerrado y si no puedes asegurar al 100% que tu dinamita está en él, entonces es un listado no finito o abierto. Y para qué queremos más, Tad, yo no me voy a poner a discutir paranoias, de verdad, se acaba reduciendo al absurdo y al mosntruo del espagueti volador. Una cosa es que los informes sean incorrectos, cosa que es falsa y otra que sean falsos, cosa que habrá que demostrar. Es así de fácil. Los informes son correctos, están bien redactados y son estupendos tal y como están, cualquier añadido los habría empeorado.
Y te repito, si no se quiere que alguno de los compuestos aparezcan bajo ninguna circunstancia en una analítica lo mejor de lo mejor es no hacer analíticas cutres, anticuadas y de poca precisión en las que los parámetros experimentales no se pueden seleccionar más que un poco. Si no quieres nitroglicerina haz una GC y si no quieres nitroglicol, pues te digo lo mismo, un GC, mucho mejor que una cutre TLC.
Tengo otra mala noticia para Tad, ya que las suposiciones valen,…es posible que el nitroglicol aparezca aunque lo que ha explotado sea octágeno. Una pena y repito, que no se ha enterado…TAD: Cuando tengas el listado con las composiciones y encuentres alguna que tenga un compuesto que no tenga ninguna otra, entonces empezamos a hablar de descartes. (Supongo que en tu hipótesis lo que pasa es que aparece TNT o DNT o MNT, ¿no?, porque si no, no me lo explico, chico, de verdad, pues te repito, si no quieres que aparezca algo, no lo busques Tad, en este caso ni siquiera te indico que hagas una GC).
Yo creo, yo creo, yo creo, ¡viva la fe!, ¡abajo la ciencia!
Estas cosas son opiniones tuyas, subjetivas y sin ningún valor jurídico especial, salvo que seas llamado a declarar en el juicio y puedas sustentarlas con datos y/o pruebas. De verdad, lo que nos agradaría que alguna vez los peones negros dejarais de apoyaros en vuestros “yo creo”, “me parece”, etc; así tal vez este tipo de debate podría llegar a alguna parte. Sabes perfectamente, yo creo 🙂 , que ese tipo de elucubraciones no llega a ninguna parte en un juicio, si es que se tiene la osadía de presentarlas.
Mira, más datos subjetivos. Supongo que para llegar al puesto de del Olmo hay que tener un mínimo de capacidad en su profesión, y no creo que redactar una frase de formas diferentes líen a un juez. Si alguien me habla de la síntesis de catalizadores heterogéneos yo puedo estar muy liado, disimular e intentar hacer que sé de qué hablo. Pero un juez si no tiene claro algo lo pregunta y pide las aclaraciones que considere pertinentes.
¿Si hay más resultados en los análisis? Pues posiblemente podamos tener una tabla detalla de compuestos por focos. Y puedes hacer con ella dos cosas:
1) Presentársela directamente al juez, que te preguntará que diantres se deduce de ahí, y tú le dirás que hay dinamita.
2) Incluir una casilla en cada foco diciendo el explosivo: dinamita, dinamita, dinamita…
Escéptico es que Tad está en la hipótesis de que no es ni siquiera dinamita, me temo, por eso no puede decir que es dinamita. Eso sí si le dices que es RDX no hace falta que le digas la marca comercial, a partir de unas impregnaciones seguro que ya no se puede, depende de lo que le interese en ese momento.
Saludos
Tad #234
No, Tad, otra paja de hombre, digo hombre de paja. Yo en ningún momento he dicho que tú seas un primate. En cualquier caso lo he insinuado, pero mira, no, tampoco, que nos has demostrado de sobra que eres muy «listo», aunque de cromatografía pareces entender lo mismo que yo de juicios, por mucho que haya estado en unos cuantos.
Lo que más bien pienso es que eres tú el que nos tomas a nosotros por primates. Pero para peonizar a los inquietos necesitas algo más que esconder la cabeza y hacerte el sueco cada vez que te hacen una pregunta incómoda, con la excusa de que no estás obligado a responder todas las preguntas. Éso puede colar con los cachorrillos de España y Libertad, con nosotros no, nosotros somo muchísimos más exigentes. Y si quisiera podría hacerte una largísima compilación de preguntas a las que nunca has querido responder, unas cuantas sólo en el último día.
Y desde luego lo de enlazar continuamente a textos en inglés no funciona, en cualquier caso aumenta tu ridículo a los ojos de los que lo entendemos. Peoniza en castellano, Tad, que España está en peligro. Porque si me pongo yo a despeonizar en ruso, sería el acabóse.
Te repito esta pregunta, Tad, que con el viejo truco de hacerte el ofendido (uno de tantos viejos trucos que utilizas) nunca la respondes:
Si no fueron los moritos, si no fueron las FyCSE como has dicho antes, si no fue ETA como has manifestado repetidas veces, ¿de quién sospechas? Ni siquiera te pido que lo demuestres, sólo que nos digas de quién sospechas ¿O es que tienes miedo de nuestras carcajadas?
Solo para dejar mejor constancia de un par de cosas… y aclarar otras, vamos de menos a mas.
El informe pericial no es capaz de asegurar tan siquiera la existencia del explosivo rompedor que reforzó la explosión, ni si existían otros componentes aparte del clorato potásico y el azufre. Sin embargo, la pericial es válida y utilizada como pueba de cargo
El hecho incuestionable es que el explosivo existió y que además explosiono. Los acusados no están vinculados con los atentados por el tipo de explosivo, sino por el resto de las pruebas del sumario. El tipo de explosivo es irrelevante para la versión de la acusación -con la excepción de para los que únicamente intervinieron en su tráfico-
¿Pero qué tipo de pruebas pueden vincular a los acusados con las explosiones?
Bien, en este caso las pruebas de cargo contra el acusado eran…
Es decir, una prueba pericial sobre el explosivo -ya volveremos a ella-, un testigo que le vio antes de la explosión en «actitud sospechosa» y otro que le vió llevando una bolsas y le «extrañó su actitud». Por último, la inspectora del INSALUD agredida que le identificó como paciente suyo y relató las circusntancias del alta médica.
Los hechos probadoas a través de los indicados medios de prueba fueron:
Una vez mas, la prueba pericial no es capaz de determinar ni tan siquiera si el explosivo era dinamita, y una vez mas este hecho es irrelevante. Como puede observarse, nadie vio al acusado cometer el delito, ni tan siquiera se pudo probar que efectivamente guardase dinamita en su casa de su época de minero, sin embargo este hecho se da por supuesto. No importa como consiguió el explosivo, no importa qué clase de explosivo era, lo que importa es lo que hizo con él.
Por supuesto, la pruebas incriminatorias contra los acusados del 11 M son bastante más numerosas y sólidas que las que condenaron a este hombre
No pasa nada, de hecho, es un primate. Y un metazoo si nos ponemos puristas.
Pues nada Tad, que estamos como al principio, vamos que hay que repetir toda la analítica pero con las técnicas que tú elijas. Si eso déjame que te recomiende el RMN-H y el RMN-Si29 que son mucho mejores que las cromatografías de gases y te dejo que separes los componentes como quieras, incluso por cromatografía de gases. y ahora es cuando te recuerdo que te dije que con la TLC y las cutre técnicas quimicefa lse habían descartado el amonal , el amosal, la cloratita, el RDX, el SEMTEX y el C4 y todas las dinamitas sin nitroglicol (fue el año pasado, por si no te acuerdas).
Y te reformulo la pregunta, válgame dios, ¿no se cansará esta mujer?
A ver, si usted ha conseguido indentificar sin la menor duda los siguientes compuestos: nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato de amonio, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico, carbono y sílice ¿puede decirnos en un informe de qué marca de dinamita se trata?
Por cierto, ¿cuando dicen Fuels en la hoja técnica de UEE a qué se refieren exactamente?
Vaaaaale, especifico, aunque cualquier primate de la zona media-alta de la pirámide se daría cuenta que estaba empleando el término «primate» en sentido coloquial.
Tad, por favor, no nos tomes por primates situados en cualquier nivel evolutivo inferior al Homo sapiens sapiens.
¡Cuanta gente puntillosa!
primate superior habría valido, sin hacer referencia a pirámides evolutivas «antropocéntricas»; siempre es mejor hablar de árbol filogenético 😛 (es que cuando os poneis con las falacias y blablabla me pierdo, de alguna forma me tengo que vengar, muajaja).
Noooooo, que el concepto «primate superior» también engloba a gorilas, chimpancés y orangutanes, y soy feo, pero no tanto.
Isocrates 244, gracias sinceramente por el esfuerzo pero primero me pones un caso de 100 kilogramos de explosivo, que SI se analiza y se describe, así que gracias por el ejemplo. Se hace.
Pero luego me pones el ejemplo de un ex minero que por venganza pone un artefacto a su inspector y en ese caso no se analiza. Esto no es terrorismo.
Realmente me gustaría como a Tuppence, tener un listado finito de juicios donde se trate de explosiones terroristas. Estoy seguro de que hay análisis en la gran mayoría.
Tuppence
Te repito otra vez ¿Lo puedes demostrar? ¿No? Pues eso.
Por cierto, en el auto sí que viene mencionado que la Metenamina es un precursor del RDX aunque ahí lo llaman Cyclonita. Claro que solo aparece en las muestras de la Policía Científica que no analizó los focos.
Si no se hubiera creado la “contaminación” por Metenamina o les sale lo mismo en los focos, les hubiera obligado a poner en los informes, «Precursores del RDX» y la que se monta.
Lejianeutra 243 Escribo y referencio en el idioma, legua o habla que me venga a bien usar. Yo no tengo la culpa de que gran parte de la información esté en inglés ni de que tu no entiendas mas que el castellano. Si quieres escribir en ruso, por mí encantado, a los efectos, no voy a perderme nada y me voy a ahorrar unos cuantos post, sobre todo los de tipo “nivel evolutivo” (creo que no sabes lo que es eso o lo confundes con escala evolutiva, lo que sería aún peor).
Tad,
la hexamina se utiliza en la síntesis de uno de los componentes de un explosivo. Pensar que la aparición de hexamina (y no del hexógeno o del RDX) indica que esa dinamita estuvo en contacto con RDX es una absoluta tontería. O sea, se pilla la hexamina, se utiliza para la síntesis de hexógeno, se pilla el hexógeno y se utiliza para la fabricación de RDX. Por alguna arcana y desconocida estúpida razón, el RDX se pone en contacto con la dinamita (si fuera posible); y resulta que podemos detectar restos de hexamina y no de hexógeno.
¿Eres consciente de la burrada que decís?
Si te molestar en buscar un poquito en san google, encontrarías usos variopintos para prácticamente cualquier compuesto químico que puedas conocer. El pretender que en un informe serio, más allá de tesis delpinianas, se cite una sola aplicación de un compuesto, habiendo muchas otras, sería no sólo una estupidez, sino una muestra de incompetencia.