El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
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esceptico 250: Eso lo digo yo, así que ahórrate el «decís», acelerado exégeta.
Para estupideces sobra con tu presunto escepticismo. Es precisamente un Informe que cita el Auto el que dice que la Metenamina es un precursor del RDX.
Tad Pole 249. Me parece el suyo un claro ejemplo de dos cosas: 1) escurrir el bulto 2) Añadir a posteriori nuevos requisitos.
Isocrates le da cumplida muestra de casos donde se han utilizado informes parecidos, respondiendo a su pregunta inicial:
«¿puedes mostrarme un informe que sea más o menos igual a este, que se haya usado en un juicio y que se haya utilizado?»
Ahora resulta que a usted no le valen (¿tiene para ello alguna consideración jurídica o simplemente es que no los acepta porque no le conviene?) y añade a) que tienen que ser «explosiones terroristas» (esto se parece a lo de «no hay metralla» y luego «no hay metralla de origen terrorista») y b) «Estoy seguro de que hay análisis en la gran mayoría«, cuando en la pregunta original no se hablaba de mayorías, sino, simplemente, de «un informe».
Supongo que usted no argumenta la relevancia jurídica de que se trate de un caso de «terrorismo» porque no es jurista o porque no le apetece, pero además resulta que, incluso dando por buena esta objeción a posteriori a efectos argumentales, comete usted un error flagrante: el informe que usted rechaza porque afirma que sí incluye un análisis («se trata de una mezcla cloratada a base de clorato potásico y azufre») añade: “probablemente reforzada con una cantidad aproximada de 10 kilogramos de explosivo de tipo rompedor». Pues bien ¿por qué se olvida usted de mencionar que esos 10 kilos de explosivo de tipo rompedor no están descritos en ninguna parte? ¿quizá porque le contradice? Por otro lado, ¿por qué olvida el segundo ejemplo del Sr. Isocrates?
Si luego se le presenta un caso de terrorismo «pata negra» ¿exigirá un ejemplo de terrorismo islámico o alguna otra condición extra? Le pido que argumente por qué las reglas de valoración de la prueba están sujetas a que el caso sea terrorismo 100% o kale borroka o venganzas de particulares, etc…
OFF TOPIC
Sin dirigirme a nadie en particular, me permito repetir una reflexión general: Si según determinados críticos de la V.O. el PSOE y/o afines, desde la OPOSICIÓN, fueron capaces de montar un fraude descomunal para encubrir la realidad del 11-M y, según sugieren Alcaraz y otros, «indultar a la serpiente» (de ETA) para iniciar el compadreo del «mal llamado proceso de paz», ¿por qué una vez en el Gobierno y con muchos más recursos el PSOE no ha tenido ningún problema en asumir la autoría etarra del atentado de la T-4, que aparentemente les deja con el culo al aire y dinamita su bienamado proceso? ¿por qué ahora no montan una conspiración como la del 11-M pero mejor, tras la experiencia adquirida, echando mano de algún otro «morito» para salvar los muebles?
Tad,
me encantaría ver el texto del que hablas
Rasmo 252: Hablamos de atentados terroristas similares e Isocrates me saca ejemplos de artefactos hechos por chavales con disolventes comerciales o por un ex minero rencoroso.
Precisamente del único atentado terrorista «comme il faut» sí se hacen análisis.
esceptico 253:
Y a mí de dónde saca Tuppence que los TEDAX descartaron todo menos las dinamitas con nitroglicol.
La ventaja es que solo tienes que buscar la palabar Cyclonita en el Auto de Abril y yo dependo de la caridad de Tuppence.
Tad,
el auto tiene casi 1500 páginas, ¿podrías concretar un poquito?
Tad,
dices:
ya que estás reclamando información, a mí me encantaría que respondieras alguna de las preguntas que te he hecho y no has contestado.
Esceptico,
Es el INFORME UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y
NRBQ fechado el 20 de abril de 2005, con número de registro de salida 11.648
Pag 154
3.- Respecto a si la Metenamina es relevante para la identificación del
explosivo, cabe destacar que: La sustancia química METENAMINA, también conocida como HexametiléntetraminaT HMTr HMTA, Urotropina y Hexamina, no se trata de una sustancia explosiva en sí misma, dado que entre otros usos se emplea como antiséptico urinario y como precursor en la manufactura de compuestos explosivos, como es el conocido vulgarmente como Cyclonita.
Por lo dicho, se deduce, que nunca puede ser relevante para la identificación de sustancias explosivas y que por ello en los Informes emitidos por esta Unidad (salvo en el mencionado error de transcripción antes explicado) nunca se ha utilizado, mencionado o tenido en cuenta.
Desde el conocimiento de las composiciones explosivas y los datos proporcionados por la fábrica Unión Española Explosivos, se ha considerado un dato absolutamente irrelevante, para llevar a cabo
las identificaciones pertinentes en estos hechos.
Tad Pole #249 #254
Me decía…
No hay de qué, pero se agradece el detalle
Que se analiza y se describe, reconociéndose expresamente que se hace de forma incompleta ¿Por qué? Porque no es necesario identificar por completo -de hecho, normalmente no es necesario en absoluto- el explosivo utilizado. ESe informe que reconoce expresamente que no sabe cual es la composicióm completa del explosivo es válido y es utilizado como prueba de cargo.
¿Y cree usted que los derechos de los terroristas están mejor protegidos que los de ese minero o los de usted? Lamento decirle que las reglas de valoración de la prueba precisas para determinar cuando la efectuada rompe la presunción de inocencia son inguales para todos -en todo caso, en algunos delitos el hecho de pertenecer a banda armada juega «en contra», pero eso es otra cuestión-. Cualquiera en la situación de ese minero hubera sido condenado, y no le quepa ninguna duda que un terrorista también ¿Piensa realmente que un tribunal puede considerar que unas pruebas son suficientes para condenarle, por ejemplo, a usted, pero no para condenar a un miembro de una organización terrorista? Bueno, esto no es una cuestión de «creer», si tiene usted alguna duda comenzamos con la jurisprudencia sobre la presunción de inocencia. Pero no lo dude, si para condenar a un minero, un carpintero, un un peridista, a usted o a mi, no es preciso determinar exactamente el explosivo utilizado, para condenar al autor de un atentado terrorista tampoco. Y, por supuesto, los informes periciales que no determinan con exactitud el explosivo utilizado son admitidos como prueba en los juicios. Como bien dice una de las resoluciones
Un saludo
Tad # 258:
Estupendo, de nuevo perdiendo el tiempo con juegos infantiles:
Esceptico # 250 (Enero 5th, 2007 at 11:30):
Tad Pole # 251 (Enero 5th, 2007 at 11:38):
y tras pedírtelo un par de veces, el informe dice, según tú:
Es decir, te comento que los compuestos químicos se pueden destinar a diversas aplicaciones y que sería una estupidez / incompetencia citar sólo una aplicación de la hexamina. Tú vas y, tras tildarme de estúpido, dices que es un informe oficial el que cita que la hexamina es precursor del RDX, y cuando al fin pones dicho informe, ese informe, y dice
!!!
O sea, que te digo que sería una estupidez citar sólo una aplicación de la hexamina y tú pretendes rebatirme con un informe donde se citan diversas aplicaciones de la hexamina!!!
¡Hay que tener cara! ¡Esto no es el blog delpiniano!
P.S.: supongo que a la vista de ese informe te queda perfectamente claro que la presencia de hexamina no tiene absolutamente nada que ver con un posible explosivo:
nunca puede ser relevante [la hexamina] para la identificación de sustancias explosivas y que por ello en los Informes emitidos por esta Unidad (salvo en el mencionado error de transcripción antes explicado) nunca se ha utilizado, mencionado o tenido en cuenta.
Desde el conocimiento de las composiciones explosivas y los datos proporcionados por la fábrica Unión Española Explosivos, se ha considerado un dato absolutamente irrelevante, para llevar a cabo las identificaciones pertinentes en estos hechos.
Tad #249
¿Ves como tienes problemas de comprensión lectora, aunque cada vez que te lo decimos te enfadas?
Dije textualmente:
Entiendo el inglés escrito sobradamente, pero hay mucha gente que lee la bitácora que no, y lo menos que podrías hacer por ellos y por nosotros es extractarles el párrafo en cuestión que consideras de interés, y no obligarnos a todos a leernos 60 páginas en inglés para luego intentar adivinar que es exactamente lo que has querido decir.
Además del simple hecho de que enlazar continuamente a textos en inglés llama a engaño, porque desde luego no se puede comparar ni la metodología ni los recursos de los distintos cuerpos policiales de los distintos países. Que algo sea científicamente posible en Estados Unidos no implica que sea científicamente posible en España, porque si así fuera yo tendría el derecho a sentirme indignado con nuestros sucesivos gobiernos por no haber sido capaces de construir un transbordador espacial. Cosas del famoso I + D, Tad. Y te repito el argumento: tanto llenarse la boca con la lucha contra el terrorismo, habría que preguntar a quien corresponda (en esa época, el gobierno de Aznar) por qué un laboratorio tan importante como el de los Tedax estaba menos dotado que el de la Policía Científica (si así fuera, Tuppence, si así fuera, estoy suponiendo) o por qué a cargo de los Tedax había un Licenciado en Derecho.
Ah, primates, nivel evolutivo… Dentro de la escala evolutiva hay distintos niveles o etapas… Pero para ti la perra gorda, que tanto te gusta decir, ya sabemos que un todólogo como tú también domina la Evolución Humana, faltaria más.
La cuestión como siempre es responder a las «chuminadas» (el inglés y los primates) y no responder a las preguntas comprometedoras sobre el 11-M:
Si no fue ETA, si no fueron los moritos, si no fueron las FyCSE ¿de quién sospechas, Tad?
¿Seguirás escurriendo el bulto, como tantas veces?
upps!
¿Alguien puede editar, o decirme cómo hacerlo, mi comentario 260?
Tras «Tad # 258:» no debería ir todo el texto como cita.
¡Hecho!
Es el INFORME UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y
NRBQ fechado el 20 de abril de 2005, con número de registro de salida 11.648
Pag 154
3.- Respecto a si la Metenamina es relevante para la identificación del
explosivo, cabe destacar que: La sustancia química METENAMINA, también conocida como HexametiléntetraminaT HMTr HMTA, Urotropina y Hexamina, no se trata de una sustancia explosiva en sí misma, dado que entre otros usos se emplea como antiséptico urinario y como precursor en la manufactura de compuestos explosivos, como es el conocido vulgarmente como Cyclonita.
Por lo dicho, se deduce, que nunca puede ser relevante para la identificación de sustancias explosivas y que por ello en los Informes emitidos por esta Unidad (salvo en el mencionado error de transcripción antes explicado) nunca se ha utilizado, mencionado o tenido en cuenta.
Desde el conocimiento de las composiciones explosivas y los datos proporcionados por la fábrica Unión Española Explosivos, se ha considerado un dato absolutamente irrelevante, para llevar a cabo
las identificaciones pertinentes en estos hechos.
Yo también puedo! la Green Card porfa Tad…!
Isocrates gracias por el trabajo. La pregunta se la planteé yo a Tad para demostrar que sostiene todas sus afirmaciones en cuitas mentales personales. El más conocido en ambientes conspiracionistas como «yo creo…» y que podemos traducir como «esto es así porque yo lo digo y punto» o «porque yo lo valgo» .
Por supuesto Tad no respondío a dicha pregunta (se olía el percal, me da) y me la devolvió sin acordarse (que poco digno de el) que el que afirma es el que tiene la carga de la prueba. Afirme lo que afirme. Da igual sea afirmar que los informes no son válidos tal como están o que los informes fueron realizados por la materialización de la Santa Trinidad. Siempre, el que afirma, tiene que demostrar. Y si no… pues pasa lo que le ha pasado a Tad, que se queda como bobo, mirando al dedo y diciendo «que bonita es la luna». Y ya lo único que queda es tratar de escurrir el bulto. Que si no son casos de terrorismo «de verdad». Que en realidad tampoco es importante porque «no se trata del mayor atentado y bla bla bla» . Y así llegaremos, después de tanta concreción, a que ningún informe posterior o anterior valdrá porque ninguno se trata de «un atentado terrorista de los de verdad como el del 11-M» y así estaremos divagando, una y otra vez, y otra y otra, tratando de hacerle enteder a una roca que no es un riachuelo. Pero bueno, en su condición de roca es inasequible al desaliento, lo que no le da ni le quita un ápice de razón.
Y así estamos discutiendo tontadas porque al super investigador de la verdad que de todo sabe (si Tad, no te sulfures, es cosecha propia) y que nunca se equivoca (esto ya no es cosecha propia… ni siquiera con lo de la larva te equivocabas ¿eh Tad?) cuando ha quedado demostrado, sin ningún género de duda, que lo único que interesa a Tad es SU verdad y todo aquello que no apunte a SU verdad ni siquiera es considerado.
– Oiga… que estamos en España, un país en el que el terrorismo ha estado presente durante muchos años… la lista finita de informes usados en juicios sobre sustancias explosionadas empleadas hechos terroristas existe. El problema es que usted no se digna si quiera a buscarlas, ya que su afirmación le vale sólo porque usted la realiza.-
Buenos estaríamos si para cada juicio empleásemos lo que a nuestro parecer convenga.
Abogado Defensor – Señoría el informe es falso porque no especifica el peso molecular de las sustancias encontradas. Mi cliente es por tanto inocente y debe ser puesto en libertad inmediatamente-
Juez – Declaro al acusado culpable y ordeno que al abogado defensor lo metan en un psiquiátrico –
Pero Tad, como buscador de la verdad (o cagarruta en el desierto) ni siquiera se digna a buscar de esa lista finita (que repito, existe) ni un solo caso que habale su no-teoría. A lo mejor es que, como dije antes, se huele el percal. Y empieza a depejar balones, que si moculus fostis, que si primates diagonésicos y septisémicos, que si «he hecho muchas cromatografías por lo que soy un no-experto que sabe de lo que habla», que si «terrorismo de verdad» y «terrorismo de mentira», y demás aparentes tácticas de distracción.
A mi Tad sólo me queda recordarte unas palabras tuyas.
Todo queda escrito.
Lior ¿te has bebido un vaso de vinagre esta mañana?
esceptico #260
«… Manzanas traigo». Intenta que no desvíe la conversación a la hexamina y el RDX, porque es volver a entrar en el bucle del alomojoísmo. De hablar de un posible error, se pasa a plantear una hipótesis remota, y se acaba discutiendo ya sobre porque se ocultó el explosivo militar a la opinión pública, dando un salto de fe que ríete tu de Indiana Jones en la última cruzada a la búsqueda del Grial.
#264 = Pica mami! Lior nene malo hum!
habale!!!!
Fustígome severamente!
avale
(DIOS! se me ha caido un ojo!)
Pequeña nota. Si el informe dice de la metenamina/hexamina/como quiera que se llame:
«Por lo dicho, se deduce, que nunca puede ser relevante para la identificación de sustancias explosivas y que por ello en los Informes emitidos por esta Unidad (salvo en el mencionado error de transcripción antes explicado) nunca se ha utilizado, mencionado o tenido en cuenta.»
¿A que viene dar tantas vueltas al tema, si, aunque realmente no hubiese aparecido por contaminación «nunca puede ser relevante para la identificación de sustancias explosivas»» y «nunca se ha utilizado, mencionado o tenido en cuenta» . O no lo entiendo o ¿es lo mismo que si se hubiese encontrado … no sé … peladuras de naranja? … ¿ácido bórico?
Tad Pole, me parece que eres tú el que tiene que demostrar que los informes están mal intencionadamente. Yo presupongo que los TEDAX son unos profesionales y que cuando hacen capas finas las miran convenientemente. De todas formas lo que pasa es que el hexógeno, se buscara o no al hacer una TLC en las condiciones en las que aparece nitroglicerina, nitroglicol y tus dos isómeros del DNT casualmente tambien aparece hexógeno, impepinablemente. Es lo que tienen los compuestos similares o derivados que luego van y se ven con el mismo colorante (por no hablar del eluyente, bah, siempre es tolueno). Ya te lo dije TadPole, si quieres ocultar algo no hagas una capa fina, que es una cutre técnica, de verdad, usa un cromatógrafo de gases.
En cuanto a la cloratita, TadPole, que además parece que en este caso también apuntan las cosas por ahí, pues mira, no entiendo cómo no exigis un análisis pormenorizado de eso que denominan comúnmente azúcar (o azúcar común). Deberíais solicitar (tanto en el caso de barajas, como en ese que te pone Isócrates y que a tí te parece tan estupendo) cosas como % de composición de distintos enantiómeros, isomerías dextrógira y levógira, detalles como tipo de glúcido (monosacárido, disacárido, oligosacárido, polisacárido?) isomerías alfa y beta, ¿Azúcar? Eso es una imprecisión imperdonable, TadPole, azúcar no es nada. Y cuando tengais en vuestra mano los análisis enteritos que indican que es sacarosa, entonces TadPole, pedís la marca comercial, se puede saber buscando restos del envoltorio. Yo quiero saber si es de azucarera española o de la marca blanca del eroski o si se ha comprado en Andorra, seguro que es un dato fundamental y si no veo esos informes TadPole empezaré a pensar que los TEDAX y Rubalcaba están compinchados con el PP para sacar a ZP del gobierno. Ridículo ¿a que sí? Pues aplícate el cuento.
Estos norteamericanos parecen algo mas avanzados que nosotros ¿eh Tuppence? Cuéntales a ellos lo de la logística.
Pag 176
not only of the type of explosive, but also of the manufacturer of that explosive
http://orsted.nap.edu/openbook.php?record_id=10301&page=176
usually = always ?
La palabra usually es sinónima de siempre? Es que se me ha olvidado todo el inglés. De todas formas lo has enlazado mal.
¿Tú sabes eso de que este mundo es un valle de lágrimas? Pues sí, a Silicon Valley, específicamente. Así, habitualmente (qué imprecisión, qué imprecisión, quiero saber cuantas veces) no es lo mismo que siempre.
Y no me has dicho nada del hexógeno. ¿Cambiamos de tercio o qué?
Tad, me confirman que en Alpha Centauri sector 5 si son capaces de determinar el día de fabricación y el número de serie de una sustancia explosionada. Todo apunta al encubrimiento.
El encubrimiento me provoca un encabronamiento…
Toma!!! otro juego de palabras Tad! habalame ante Multivac! yo soy ingenioso y veo la conspiración hasta en los posos que dejan las cenizas del puro cuando me lo tomo.
Tad Pole #270
Sin ser un experto en el idioma de Shakespeare:
Fortunately today, forensic evidence from partially consumed explosives at the bomb scene can usually permit identification not only of the type of explosive, but also of the manufacturer of that explosive.
«from partially consumed», que para mí significa que queda algo sin explosionar.
y
can usually permit identification que para mí significa «no siempre».
Pero bueno, que a lo mejor mi inglés falla.
Ah, no perdona, que está bien enlazado. Es que estoy sin lentillas y se ve un poco mal. Pido disculpas.
Tuppence, un par de preguntas muy en serio, de un profano en química:
¿Puede ser adquirida la metenamina tal cual, quiero decir, se comercializa tal cual?
¿Cómo se lleva a cabo normalmente el almacenaje de este tipo de sustancias?
¿Se halló restos de ácido nítrico en las muestras de Goma 2 Eco?
Gracias (Fdo: Tommy)
Tad Pole, ejem,…ya te expliqué lo que son los taggants ¿no?
ID significa identification: ochea, identificación de trazadores…la identificación de trazadores permite habitualmente determinar la marca comercial del explosivo, siempre que éste lleve trazadores, claro.
#276 Lejianeutra… usurpador!
😉
Tad Pole #270
Hola otra vez Tad Pole
No es mi especialidad pero…
¿No significa que se refiere a los casos en los que se encuentra parte del material explosivo sin explosionar? que no ha sido «totalmente consumido» en la explosión. Tal y como lo interpreto, cuando se encuentra explosivo que no ha «explotado» en su totalidad su análisis -el análisis de la parte que no ha explotado, los restos de explosivo sin explosionar, en definitiva- permite normalmente identificar el tipo de explosivo y su marca comercial. Es en ese caso -cuando se encuentra explosivo que no ha sido totalmente consumido- en el que la cita señala la «normalidad» de la posibilidad de identificar el tipo y marca comercial.
¿O hay algo que se me escapa?
Un saludo
lejíaneutra
1. no lo sé
2. con mucho cuidao, jeje, en serio, depende del producto químico. Todos llevan unas etiquetas de seguridad donde te indica cómo guardarlos, cómo manipularlos y qué hacer en caso de accidente. Vienen clasificados con unos numeritos que son las Security Sentences (creo recordar que se llamban así, ¿escéptico? help) y con los iconos típicos de inflamable, tóxico, …
3. yo no he visto en ningún sitio que se hallasen restos de ácido nítrico, lo que lleva es nitrato de amonio que ¿puede descomponerse y formar ácido nítrico + amoníaco? pues probablemente.
Isóctrates es que a Tad se le ha olvidado pegar el título que precede a su parrafo. Identificación de trazadores.
Ah por cierto, lejianeutra que te había entendido mal.
1. Claro, los productos químicos se comercializan tal cual, en diversos grados de pureza, tú los adquieres según te interese, el grado más alto es el analítico que se usa para realizar patrones de análisis y luego hay distintos grados para síntesis. Existen casas comerciales a patadas. Siempre se puede mirar en Merk o en Sigma-Aldrich a ver y pedirlo on-line. Lo que no sé es qué requisitos te piden si eres un particular, yo siempre compraba en nombre del estado. 🙂
Tuppence #277 :
Lo más curioso es ir a la fuente que cita Tad Pole y leer el título del apartado , «ID Tagging», y ver que habla de «los trazadores que permiten … » y entonces viene el copi paste que ha hecho «identificar normalmente el fabricante». Y es que no hay nada como descontextualizar una frase para dar a entender lo contrario, o casi, de lo que se dice.
Emulando a Tad,
Está claro… todos todos! TODOS! os habeis tomado un vaso de vinagre esta mañana…
Hala! Tuppence listilla! rebate este argumento…!
JA! Soy el más listo!
Los norteamericanos tras una explosión, normalmente, llegan a saber el fabricante y aquí es imposible.
Diccionario Ingles – Español
Usually = Normalmente
Diccionario Inglés – Tuppence
Usually = Nunca
Isocrates 279 Si parten de restos, será porque normalmente quedarán restos sin explosionar
Perdón por ser reiterativo, a ver si alguno me puede resolver esta duda, poruqe discutiendo sobre el sexo de los ángeles acaba uno olvidándose del tema del artículo original de la página. Me permito un copia-pega del post que acabo de mandar hace un rato:
¿?
Lior 284:
Si fuera así, Oh, Primus inter pares, como serían tus pares.
#285 Tad,
¿podrías indicarme el comentario donde Tuppence ha dicho que «Usually = Nunca»?
Es que no lo encuentro y corro el riesgo de empezar a pensar en hombres de paja.
¿Usually no se suele traducir más como «habitualmente» y no como «normalmente»?
Y te falta explicarnos Tad la parte esa de los trazadores.
Ah! Y también te falta decirnos porque dices que «siempre quedan restos sin explosionar»
Y por supuesto, si quieres, respondes la pregunta que lejíaneutra lleva tiempo haciéndote… nos tienes en un sinviví…
lejíaneutra
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/search/ProductDetail/SIAL/H6404
y es barata 😛
TadPole ¿cuando he dicho yo nunca? Ainzzzzz
#287 Tad… veo que la comprensión lectora te falla. Y como te falla, o solo entiendes lo que quieres entender, permíteme decirte que estoy totalmente de acuerdo en los de los pares que expones en este comentario.
Recuerda el encabezamiento de mi comentario al que aludes… bueno, te lo recuerdo yo que parece que hoy no andas nada fino….
Y si, estoy enteramente de acuerdo contigo… cómo serían tus pares… bueno… yo ya lo sé… entro todos los días en el blog de Del Pino y en Fondo Documental (que te voy a contar que tu no sepas…)
Tad Pole #285
Tres anotaciones:
1. Dices que «Los norteamericanos tras una explosión, normalmente, llegan a saber el fabricante y aquí es imposible.»
¿No se te olvida apostillar «cuando el explosivo lleva trazadores» ?
2. ¿Estamos de acuerdo en que usually != siempre, entonces?
3. En el caso que nos ocupa no quedaron restos sin explosionar.
partially consumed explosives?… Como los del 11 M… excepto por el partially.
jopi 291
4. Y eran dinamitas que llevan mogollón de inorgánicos
5 Y los inorgánicos NUNCA son exclusivos de las dinamitas
lejíaneutra
Risk and Safety Statements quería decir
Metenamina:
Risk Statements
11-42/43
Safety Statements
16-22-24-37
Enlace
Tuppence #293
Mejor no meterse en el contexto y contenido, porque hasta mi pobre inglés me permite entender como están hablando de pólvora, de Semtex, de la dificultad de encontrar un trazador universal … lo siento por la pesadez, pero ¿me podrías responder quizás tu mi pregunta original acerca del uso de la metenamina en explosivos y la importancia relativa de que apareciese?
jopi, la relevancia de la metenamina existe porque han querido dársela. Nada más. En los FTIRs que se hicieran a la metenamina (si se hicieron) igual que en los FTIRs que se hizo del ácido bórico (en este caso seguro) aparecieron artefactos que nunca se han comentado. Dos posibles: bandas correspondientes a parafinas o bandas correspondientes a DHMO 😛
Tad Pole #285
Hola Tad Pole
Me decías…
Y comentabas
Me temo que la cita que has puesto no dice eso. Simplemente, dice otra cosa. Pero, además, ha querido el destino que el mismo documento que nos has referenciado señale
http://orsted.nap.edu/openbook.php?record_id=10301&page=173
Excluyendo el 32% de explosiones causadas por polvora y el 16% causado por material utilizadoe l fuegos artificiales y pirotecnia, resulta en en USA no se identificó, no ya la marca, sino tan siquiera el explosivo utilizado, en casi un 27% de los casos. ¡¡No se identificó ni tan siquiera el tipo de material explosivo utilizado en casi uno de cada tres casos!! –
Por cierto, el mismo -e interesante- documento señala en su página 175
http://orsted.nap.edu/openbook.php?record_id=10301&page=175
Como existen diversas circunstancias en las que se producen interferencias químicas con el ofato de los perros -siendo del olfato debían ser químicas- que «Is not well understood». Vamos, que a veces los perros fallan, y no saben muy bien por qué
Un saludo
jo, Tad eres buenísimo haciendo abstracts.
Te recuerdo que se te van acumulando preguntas, hasta ahora yo he respondido a todas las tuyas. A ver:
– ¿se analizó o no el hexógeno?
– ¿qué hacemos con los azúcares de las cloratitas?
– ¿qué marca de dinamita ponemos en el informe?
Bueno, para que veais que Google no solo sirve para liarme, he estado en una interesante página (lo siento lejianeutra, es en inglés)
http://www.ime.org/dynamic.php?page_id=66
Y vienen a decir que de añadir trazadores en las dinamitas, ni de coña. Que es caro y poco práctico porque habría trazadores por todos sitios como resultado del uso de dinamita en la producción de materiales de construcción.
Los marcadores se añaden a explosivos plásticos tipo Semtex, C4 o RDX.
Tuppence 298 ¿de que hexógeno hablas?