El artículo que sigue no es nuestro. Ha sido escrito por Tuppence, a quien damos las gracias por colaborar con nosotros y dejarnos publicarlo en Desiertos Lejanos.
Os dejo mis divagaciones sobre la metenamina. Todo el formato y los códigos son por obra y gracia de Lior, (este artículo fue inicialmente publicado como comentario en el foro de DL), que una es muy patana para estas cosas. Si algún químico tiene algo que decir que hable ahora o calle para siempre y esas cosas que se suelen decir. Espero que os aclare algunas dudas.
Breve indicación del funcionamiento de un cromatógrafo de gases
En un cromatógrafo de gases las muestras tienen que ser introducidas (pinchadas) en estado gaseoso o líquido para poder ser analizadas.
Las muestras líquidas pasan primero por un proceso de vaporización a alta temperatura, así el gas producido pasa por la columna del cromatógrafo, detectándose cada componente a la salida de la misma.
Los compuestos tardan más o menos en salir de la columna dependiendo de su naturaleza fisico-química y de las variables experimentales del análisis: tipo y temperatura de la columna y tipo y velocidad de flujo del gas portador, principalmente; la detección de los compuestos se basa esencialmente en las diferencias en los tiempos de permanencia (retención) dentro de la columna.
Digo esto para que conste en acta que ciertos compuestos sólo se detectarán con precisión si las condiciones experimentales del análisis son las adecuadas y el detector está trabajando en el rango en el que se detectan dichos compuestos.
Un breve paréntesis sobre análisis de materiales compuestos
El paso previo para realizar un análisis de un material compuesto es separar los componentes orgánicos de los inorgánicos. Esto se denomina extracción y se realiza mezclando el material en una serie de pares de disolventes de distinta polaridad. Generalmente se usa agua como disolvente de compuestos polares y un disolvente orgánico (éter, acetona, tolueno) para los compuestos menos polares.
Sin entrar mucho en el tema los compuestos inorgánicos, como las sales, se quedan en la fase acuosa, mientras que los orgánicos normalmente se quedan en la fase orgánica (dependiendo de su polaridad y de la polaridad del disolvente, lo que determinará la solubilidad).
Hasta donde yo sé esta prueba se realiza manualmente. Se añaden los disolventes, se agita, se extrae el gas, se decanta una de las dos fases (por diferencias de densidad), se vuelve a añadir disolvente, se vuelve a extraer la fase añadiéndola a la anterior… La fase orgánica se seca con un compuesto que absorba agua (un bicarbonato), se filtra para eliminar este absorbente y después se usa un rotavapor para evaporar el disolvente.
La cuestión es realizar las disoluciones en pares de disolventes tantas veces como sea necesario de forma que los compuestos queden lo más puros posible.
Los compuestos resultado de la fase orgánica se analizan por técnicas cromatográficas, que permiten separar los distintos compuestos orgánicos entre sí. La fase inorgánica se analiza con otras técnicas, como FTIR, RX, espectrofotometría de llama (esta no se ha usado en este caso) y marchas analíticas (vía húmeda clásica).
El asunto
El informe ampliatorio 1735/Q/05 de la Guardia Civil que se halla en página 839 y ss. del TOMO II de las D. Previas nº 100/04 del Juzgado Central nº 3. y que fue realizado por los peritos nº Z-43731-T y F-37053-V del Servicio de Criminalística de la Guardia Civil concluye lo siguiente:
A. En ninguna de las evidencias remitidas, que se corresponden con los reactivos utilizados en la síntesis de la GOMA 2 ECO, encontraron metenamina. Se descartó que alguno de dichos productos pudiera contener metenamina.
B. En los análisis efectuados con la pasta bruta de la GOMA 2 ECO sí se detectó metenamina. Es por ello que la combinación de algunos de los componentes que constituyen el explosivo, utilizando metanol como medio de reacción, da lugar en el cromatógrafo de gases a la metenamina.
C. Los estudios realizados determinaron que dichos compuestos son el nitrato amónico y el nitroglicol. Una vez mezclados, siendo el metanol el medio de reacción y bajo las condiciones de trabajo del cromatógrafo de gases, se produce metenamina.
D. La metenamina se genera “in situ” en el cromatógrafo de gases, descartando contaminación de los precursores en la planta de producción, o de la propia dinamita como consecuencia del almacenaje.
A considerar
La formula tradicional de la reacción de formación de metenamina es:
Metanal + amonio —> Metenamina
El hecho de que este informe aporte unos datos muy concretos (la metenamina se forma al introducir nitroglicol y nitrato de amonio disueltos en metanol en un cromatógrafo de gases) hace difícil que sea falso. Si das las condiciones experimentales de un ensayo tan acotadas te expones a que cualquiera pueda reproducirlo (para eso se dan).
A falta de ver por completo el informe sobre el estudio de la Guardia Civil (y los cuadernos de laboratorio de los técnicos), cuyas conclusiones menciona el escrito de acusación de la fiscalía de donde lo he traido, lo único que se puede decir es que en estas condiciones (con esos tres compuestos y en las condiciones del cromatógrafo de gases) se produce una reacción de formación de metenamina.
Hemos de tener en cuenta también que no se puede afirmar de manera taxativa que estas condiciones sean imprescindibles, ni se puede afirmar de manera taxativa que la reacción que se produce es la tradicional u otra reacción totalmente diferente.
De todas formas, ciñéndonos a este caso (el del estudio de la Guardia Civil) y para simplificar, supongamos que la reacción que se produce es la mencionada antes y que las condiciones son esas y no otras.
Preliminares y desarrollo
¿Cómo llegan los tres compuestos (metanol, nitroglicol y nitrato de amonio) al cromatógrafo? La pregunta parece trivial, pero no lo es.
El nitroglicol se introduce en el cromatógrafo en disolución de metanol tras ser separado (extraído) de los componentes inorgánicos de la Goma2.
El nitrato de amonio es una sal inorgánica. Los compuestos salinos no deben analizarse en un cromatógrafo de gases porque son compuestos iónicos que pueden interaccionar fácilmente con las columnas, contaminándolas, interaccionar con los disolventes o con la muestra problema y en definitiva estropearte el invento, produciendo reacciones secundarias y por lo tanto artefactos experimentales. (Un inciso: si la columna se contamina y el técnico no se percata, los siguientes experimentos saldrán con el mismo artefacto).
Atendiendo a la información que conocemos del informe de la Guardia Civil ¿cómo podemos explicar la presencia de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases?
Lo único que se puede deducir con los datos conocidos (y lo que yo sé), es que el nitrato de amonio debía haber sido separado del nitroglicol durante la extracción, de modo que no debería haber aparecido en el análisis de cromatografía de gases, por lo tanto la extracción (separación de compuestos) debió hacerse mal. ¿Por qué? Pues sólo se puede especular:
a) porque el técnico sea poco “fino”
b) porque la extracción no se haya realizado las veces suficientes por falta de tiempo y/o de muestra
c) porque la extracción sea difícil per se
c.1) porque el compuesto esté muy deteriorado y se hayan producido otros componentes inesperados que no se puedan separar fácilmente
c.2) porque los compuestos tengan solubilidades similares en el disolvente utilizado.
Esto podría explicar la aparición de nitrato de amonio en el cromatógrafo de gases.
El hecho de que pueda ser debido a un error experimental explica que no se haya documentado en anteriores ocasiones y también explica la aparición de metenamina en unas muestras y no en otras.
¿Cómo se puede formar metenamina a partir de metanol, nitroglicol y nitrato de amonio en un cromatógrafo?
El nitroglicol y el nitrato de amonio son componentes de la Goma2 ECO (sustancia a analizar).
El metanol es el disolvente que se aplica, como medio de reacción, a las muestras de la dinamita (que es sólida) con objeto de analizarlas en el cromatógrafo de gases (mediante el proceso antes señalado).
La formación de metanal en un cromatógrafo de gases. ¿Es posible?
La respuesta es sí.
El artículo que a continuación enlazo– copiar y pegar las dos líneas de texto consecutivamente- no es mérito mío sino de un peón que anda por libre (“elaveriao” en el fondo documental) y al que los Peones Negros no hicieron mucho caso. Lo rescató alguien que se apoda “inquietud” que anda por aquí y que puso el enlace en el blog de ElKoko.
El artículo comenta precisamente eso, la formación de metanal (formaldehído) a partir de metanol en un cromatógrafo de gases. Lo curioso es que para que se produzca esta reacción es necesario que haya en el cromatógrafo otras especies químicas.
Más curioso es aún que las especies químicas de las que se habla poseen grupos funcionales (todo lo que no sea carbono unido a hidrógeno es un grupo funcional en química orgánica) muy parecidos (o derivados) de los que aparecen en nuestra reacción de formación de metenamina: grupos amina NH2 (derivados del amonio) y grupos NO2 (como los del nitroglicol). Lo que podría indicar que la reacción que se produce no es exactamente la tradicional, ciertos grupos funcionales como las aminas primarias (NH2) son capaces de catalizar reacciones (como reacciones de autohidrólisis de precursores de siliconas).
Si la formación de metenamina se produce mediante otro tipo de reacción en la que el nitrato de amonio no es necesario, entonces se podría descartar el error experimental en la extracción de las muestras. Sin embargo, los temas de química orgánica están bastante fuera de mi alcance, así que no puedo argumentar nada en este sentido, dejo una pregunta ¿la metenamina podría haberse formado sin necesidad de nitrato de amonio? Como digo, trabajo de investigación para algún químico orgánico.
Desenlace
Las preguntas que los Peones Negros no se arriesgan a responder:
¿Es posible que se produzca una reacción de formación de metenamina en un cromatógrafo de gases?
Si.
¿Es imprescindible que se produzca siempre?
No necesariamente, como tampoco es obligatorio el que se detecte o se haya detectado siempre (ni los cromatógrafos de gases ni los detectores de ahora son como los de hace diez años).
¿Es producto de una negligencia?
No necesariamente.
¿El hecho de que no se detecte la metenamina mediante otras técnicas es “sospechoso”?
No. La metenamina se produce, según la Guardia Civil, en unas condiciones muy específicas que no se presentan en otro tipo de técnicas como la HPLC o la TLC.
¿Debería el técnico haberse dado cuenta de que la metenamina sólo aparece en la cromatografía de gases y haber tenido esto en cuenta?
No necesariamente. Si las condiciones de la HPLC que se hizo posteriormente no permiten detectar metenamina el hecho de que no aparezca es perfectamente lógico.
¿Al no aparecer metenamina en la Goma2-ECO de la mochila, debería haberse investigado?
Esta es la más difícil de contestar. La realidad es que en la policía científica no están para tratar de determinar de donde procede cada impureza detectada. El término contaminación es tendencioso. La metenamina sólo es relevante porque es un precursor de otro tipo de explosivos (recordemos que también se encontró en los análisis estereato de metilo que nada tiene que ver con la composición de la Goma2 ECO o cualquier otro explosivo), pero desde el punto de vista de un análisis cualitativo el que aparezcan trazas de otros compuestos en un material de fabricación industrial no es nada raro, ni sospechoso. En mi opinión subjetiva determinar esto es complicado, largo, tedioso y caro, y no es competencia de las FyCSE. De todas formas, si el análisis de la goma2-ECO de la mochila es cuantitativo (este informe no lo he visto) es posible que los parámetros del análisis se hayan variado para conseguir una mayor precisión, por lo que tampoco es raro que no se detecte todo lo que hay. Si al analizar la mochila de Vallecas se trabaja ya bajo la única hipótesis de la Goma2-ECO también es posible que estos parámetros sean diferentes.
Además, y atendiendo a las últimas y “sorprendentes” revelaciones hechas públicas en el caso de los tres peritos, si no es el mismo técnico el que ha hecho todos los análisis (y por tanto desconoce las condiciones experimentales de las mismas) la aparición de metenamina en unos ensayos o muestras y en otros no deja de ser un agujero negro para convertirse en una simple anécdota, como veis, muy simple de explicar.
Pues nada más. Saludos.
Tuppence
Articulos relacionados
No es lo mismo A que E de Luis Fernando Areán.
La Metenamina de ElKoko
Tad POle #299
Hola Tad Pole
Efectivamente, un enlace interesante pero…. ¿No tienes la impresión que una inciativa sobre marcadores en los explosivos comerciales no sería necesaria si normalmente se identificase el tipo y la marca de explosivo? ¿No tienes la inquietante impresión de que la no identificación del explosivo y la marca comercial pueda ser lo normar, incluso en USA?
Por cierto…
Así que uno de los problemas es que la detección de los marcadores después de la explosión es extremadamente dificil Es extremadamente difícil detectar un marcador ideado y colocado para «sobrevivir» a la explosión, cuanto mas no lo será detectar los componentes del explosivo que no han sido diseñados para sobrevivir a la misma. ¿No empiezas a replantearte el asunto?
Un saludo
Hola Tad, entro solo un minutín.
Hexógeno es RDX, el hexógeno es la base de los explosivos plásticos como el SEMTEX o el C4 (C2, C3 y C, creo haber visto, que llevan distintas cantidades de hexógeno). Es una «nitrocosa» cíclica de alto peso molecular (3 veces más que el nitroglicol y dos veces más que la nitroglicerina, más o menos). Normalmente las cosas parecidas se detectan bajo las mismas condiciones en una capa fina, en este caso se puede detectar a la misma longitud de onda, con el mismo agente revelante y con el mismo eluyente que nitroglicol y nitroglicerina. En esta también se incluye el octógeno (componente del HMX, otro explosivo, que no es más que otra nitrocosa cíclica de alto peso molecular, 4 veces más que nitroglicol, más o menos). Es decir, que si están, salen a la vez y se distinguen muy bien de la nitroglicerina y del nitroglicol, mucho mejor que estos dos últimos entre sí.
Por eso te digo que se analizaron, en la misma placa y sin necesidad de patrón. Tú piensas que esto se ocultó, que el problema es que el SEMTEX viene marcado con nitroglicol ¿no?, pero obviamente las concentraciones de trazadores son minúsculas, después de una explosión serían estadísticamente indetectables, generalmente se usan para que los perros las huelan, más que para que se puedan detectar después de una explosión. la mancha producida por el hexógeno sería mucho mayor. Y si se quiere ocultar es mucho más fácil hacerlo mediante GC que con un cromatograma en placa que cualquiera puede ver, aunque sea de refilón. Con una GC sólo tienes que seleccionar tus condiciones experimentales para que el hexógeno nunca pase por el detector y ya no hay hexógeno.
Isocrates 301:
No. No me lo replanteo. Los trazadores tienen la función de facilitar el trabajo, pero no quiere decir que sin trazadores no se pueda.
Por ejemplo
O este otro,
Fíjate en lo de recoger micropartículas sin explotar.
Pero Tad, de verdad, si te pones a recoger lo mismo encuentras hasta diamantes, y carburo de silicio, fijo, está muy cotizado en la industria aeroespacial. No puedes comparar los ensayos en laboratorio porque son situaciones controladas donde se fijan todos los parámetros posibles. Si hasta te dicen que se recogen en placas metálicas porque si pones placas de plástico ya no es igual…
Y además Tad, esto
no quiere decir que se sepa la marca comercial.
Pero si es que encima el propio párrafo que nos muestras, Tad, dice que se pueden encontrar esos fragmentos sin explotar cuando las condiciones son las del experimento. 11M!=experimento controlado.
Todo de lo que se disponía eran impregnaciones de explosivo que había estallado, Tad.
El legendario uso de las negritas de Tad, tan selectivo como el de los periodistas de El Mundo.
Explícanos el significado de uncovered y de free-hanging, Tad. Gracias.
Tad Pole #303
Hola Tad Pole
O se me vuelve a escapar algo, o lo que dice es que, si se encuentran restos del explosivo, pueden determinar qué tipo de producto era, no su marca comercial.Es decir, pueden decir algo así como «dinamita», pero no la marca concreta de la que se trate.
Pero el análisis de micropartículas sin explotar depende de que se localicen micropartículas sin explotar. No consta la localización de ninguna porción sin explotar -ni micro ni macro- del material explosionado en los atentados. Por otro lado y en cualquiera de los casos, siguen sin haber sido capaces de identificar ni tan siquiera el tipo de explosivo en un 27% de los casos.
Un saludo
Tad te recomiendo, sinceramente, que si quieres engañar a alguien empieces a traer textos en swahili.
Bueno, como Tad igual no nos va a explicar el significado de uncovered y de free-hanging, voy a explicar yo lo que no significa:
Dentro de una bolsa de plástico, dentro a su vez de una mochila o una bolsa de deportes, en el suelo debajo de un asiento de un vagón de tren abarrotado de personas.
Claro, porque no es lo mismo un experimento controlado que una explosión real, la contaminación en este último caso es evidente: restos de la pobre gente que tuvo la desgracia de hallarse, en ese momento, en esos trenes; restos de materiales de todo tipo, ropa, libros, comida, plásticos…, también hay que tener en cuenta que en seguida llegó gente para socorrer a los moribundos y a los heridos, contaminando aún más el lugar. Por eso, si me hubieran dicho que no podían identificar el explosivo me lo hubiera creído.
Por otra parte, no entiendo que puede ganar el PSOE o el PP con ningún atentado, tarde o temprano van a llegar al Gobierno, por eso no puedo creerme la posible complicidad u ocultación por parte de ninguno de ellos; tampoco somos un país con una gran influencia política o económica sobre otros países. Entonces, si hay una conspiración: ¿quién diablos está detrás de esa conspiración y para qué?.
Tónteando por la red he encontrado un informe sobre la determinación del explosivo utilizado en el atentado de Oklahoma -por cierto, un asunto que no parece estar demasiado claro-, si alguien lo quiere ver
http://www.usdoj.gov/oig/special/9704a/08okcity.htm
Pero, al margen de nuestra pequeña discusión sobre la identificación de explosivos, me ha llamado la atención la siguiente conclusión
Poniéndonos en situación. Un perito (Williams) realizó un informe pericial sobre el explosivo utilizado etc… Su superior tenía que supervisar el informe
Y lo que hizo…
Todavía mas claro
Por supuesto, las leyes de un sitio y otro son distintas. No se si los on tanto los protocolos de los laboratorios… y el hecho de lo que supone realizar correctamente la revisión de un informe pericial no entiendo que pueda admitir criterios muy distintos.
En cualquier caso, una simple curiosidad en la noche de Reyes.
Un saludo
Si pasó en EE.UU seguro que vale, Isocrates…
😉
Qué bonito regalo de reyes, juas.
Muy bueno, Isócrates… Y además, en inglés.
Tuppence, Lior, lejianeutra, ya os habeis atragantado con el roscón de Isocrates. ((Al menos no pasareis frío con todo el carbón que os habrán traído)).
Primero Isocrates, se pueden encontrar micropartículas si las buscas. De 12 focos, no encontrar nada en ninguno es una patada a la estadística. Si supones que de todos los que se llega a concluir el explosivo es porque se recogen muestras y p= 0,27 por Foco, en los 12 Focos p= 1,5 x 10 -7. Además te vuelvo a repetir, ¿de dónde sacas que no se pudieron recoger muestras? ¿Del informe dubitado? Pues eso.
Segundo. Ese documento que citas, es verdad que es interesante. Claro que tu ves el lado que te interesa y no ves el otro. Es cierto que el informe critica al supervisor por no supervisar y corregir el trabajo de Williams pero hay algo más.
En las conclusiones también lo repite
O sea que esos errores estaban todos orientados a incriminar a los procesados y les preocupaba que las opiniones de Williams en el informe hubieran sido hechas a medida para amoldarse a las evidencias asociadas a los defendidos.
Tad, haría bien en desempolvar sus apuntes de Estadística….
Tad Pole #316
Hola de nuevo
Comentabas…
No confundamos las cosas en esta hermosa mañana de Reyes. En un 27% de los casos en USA no eran capaces de identificar ni tan siquiera el tipo de explosivo. En el 11M se identificó en 10 de 12 casos -creo recordar- lo que mejora el porcentaje de forma muy significativa. La mejor forma de no dar patadas a la estadística es presentar los hechos como son.
Por otro lado, insisto, a mi no me consta en forma alguna que se recogieran muestras de explosivo sin detonar
Como es mañana de Reyes, y como regalo especial, lo dejaremos pasar sin mayores comentarios ni revisiones de los últimos mensajes…
Veamos…
¿Y? No se si quiere decir que en el sumerio del 11M existen errores orientados a incriminar a los imputados. La verdad es que, en el caso concreto de los explosivos, esa afirmación sería totalmente falsa. En primer lugar porque la determinación de la sustancia explosiva se realizó antes de que hubiera ningún imputado, y en segundo lugar porque la imposibilidad de determinar la marca comercial no implica a nadie en los hechos. SE hubiese producido ese sesgo si la prueba pericial hubiese concluido que el explosivo era Goma 2 Eco porqué ese era el explosivo de la bolsa. No se hizo así
Un saludo
Antológico.
Tad y sus golpes de timón (ahora solo falta pumba y tenemos tu retrato completo). Tad no metas a doña estadística de por medio, déjala que esta descansando y tratando de recuperar el buen nombre desde que una aciaga mañana un tal Luis Del Pino la usó (violar diría algún otro) del modo en que la usó, además creo que te has pillado los dedos, pero… no adelantemos acontecimientos todo se andará.
A ver si te dignas a responder aunque sea alguna de las preguntas que se te plantean antes de meter nada nuevo. Antes solo con el artículo en inglés bastaba. Como ya no vale ahora metemos a Doña Estadística de por medio (eso si, a martillazo limpio) a ver si vuelves a marear la perdiz (en parte la cosa está en no seguirte el juego… pero… quien soy yo para decir nada a este respecto).
Mira, del texto que nos trajiste, la parte en la que dice «uncovered» y «free-hanginng» ¿qué significa?
Otra vez, del texto que nos trajiste, la parte que se titula «taggants» (o argo así) ¿que significa?
De nuevo, del texto que nos trajiste, ¿es un ensayo de laboratorio o se refiere a pruebas recogidas en el escenario de actos terroristas?
¿Ya sabes la marca de dinamita? Hace tiempo que tuppence esta preguntando por esto. La señora Estadistica eso no te lo va a responder, vas a tener que ser tu. Bueno… lo dejo aquí (aunque se te han hecho muchas más preguntas) que tengo cosas más importantes que hacer.
Isocrates 312
?????? Pues claro que sí. Creí que era evidente desde hace mucho.
¿Y eso como lo sabes? El primer informe al respecto tiene fecha 14 meses después del atentado, muchísimo después de que la VO se decantara por el islamismo radical. Corríjame si me equivoco.
Toda la historia del trapicheo de explosivos a cambio de hachís, viniendo de Asturias, cargados de dinamita y detenido el coche lanzadera por la GC de tráfico con foto y diálogo incluídos son un cuento para justificar que llegara dinamita.
Una de las muestras de que es un cuento de la VO es que se les olvidó comprobar que ese día necesitaban atravesar puertos nevados cargados de peso y que en la foto, el coche debería haber salido bastante guarro.
¿y quien dice lo contrario? Habrá querido decir “exculpa”.
No estoy de acuerdo, con solo decir dinamita a más de uno le ha valido hasta ahora.
Tad Pole #320
Me decía…
Me lo esperaba tan poco…
No se la fecha del informe escrito, pero sí se que los mandos de interior del anterior gobierno declararon en la Comisión de Investigación que tenían esa información en los días siguientes al atentado. Creo recordar -es Reyes, si quiere comprobamos la fecha exacta mañana- que el 12 o el 13 ¿No es así? Para esa fecha ya se había determinado que se había usado dinamita, sin posibilidad de especificar la marca.
¿Un cuento?
¡¡Ese sí que es un buen cuento!!
Tampoco exculpa a nadie
Con inependecia de ello -y ha valido y valdrá por muchas y buenas razones-, no hay sesgo en el informe. Lo que sí hay es un momntón de gente diciendo que en la revisión de un informe debe prevalecer el criterio del «revisado». Un caso curioso
Un saludo
Lior 319: Con ese tono no me da la gana de responderte nada.
Isocrates 321
No hace falta que se moleste en buscar hoy nada, pero la bolchila de Vallecas mostró su contenido en la madrugada del 12. No habían pasado aún 24 horas de los atentados y bastante antes de cualquier informe conocido.
Otra cosa distinta es que desde el mismo 11 en el laboratorio de los TEDAX conocieran los resultados de las pruebas que habían hecho ese mismo día a las muestras recogidas.
Un saludo
Tad,
ya que no respondes las preguntas que te hago, al menos hazme caso en esto: entra en el blog de del Pino y lee esos mensajes donde se dice que es probable que no hubiera nieve el día de la fotito del Toyota… aunque seguro que ya lo sabías, ¿verdad?
esceptico 324: ¿Nada de nieve desde Asturias hasta Burgos o solo en el último tramo?
Tad, ¿el Toyota también iba cargado de peso? No, solo iba de lanzadera y lo conducía una persona.
Tad, ¿éso blanco que se ve en la foto es nieve o es leche de las vacas de Burgos?
Tad, ¿ahora resulta que los moritos nunca compraron Goma 2 Eco en Asturias?
Tad, ¿así que para engañar a Del Olmo no sólo le enviaron una foto del Toyota manipulada par aumentar la sensación de frio, sino que también le enviaron la original?
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1711
Tad, ¿cómo un tio de tu preparación se puede creer semejantes patrañas de Del Pino?
Isocrates:
es evidente que el revisor del caso que mencionas no quería que le acusaran de falsificar un informe… 😉
Es que Tad, cada día que pasa bajáis un poco más la cuesta del disparate y en una de éstas, tratando de explicar vuestras continuas contradicciones, os vais a atrever a sugerir yo que sé, que Godzilla existe, o que Napoleón está vivo, o que Bisbal estaba loco por Chenoa…. y entonces los inquietos de verdad, los que de verdad quieren saber, os van a mandar definitivamente a freir espárragos.
Es preocupante. Después de una semana de cometerse el atentado de Barajas, la Policía Científica, que cuenta con los más sofisticados equipos analíticos, no ha conseguido determinar el tipo de explosivo utilizado.
El asunto es aún más grave cuando, a decir de Libertad Digital,
Aquí podemos leer las opiniones «técnicas» de uno de esos expertos y aquí las políticas.
En cuanto a los químicos, estas son las opiniones de los «químicos más prestigiosos» consultados por El Mundo y éste el curioso curriculo de algunos de ellos.
Es tremendo. Tras la lectura de las opiniones de estos «prestigiosos químicos» queda claro que determinar el explosivo utilizado en un atentado es cosa de níños.
Este es otro artículo de El Mundo, firmado por otro «experto», que venía a sacarnos del letargo y la molicie autodestructiva que nos albergaba el verano pasado. El título lo dice todo.
(Obvio los editoriales que acompañaban a cada una de estas «opiniones expertas» por no hurgar en la herida. Quien busque por curiosidad, morbo o tesis doctoral, un paradigma de periodismo amarillista disfrazado de reputada ecuanimidad e independencia, le remito a la hemeroteca de El Mundo de aquellas fechas).
He de reconocer que desentendido de la alta labor encomendada por Rubalcaba y Moraleda (jodíos sociatas que nunca enviaron el cheque prometido), aquellos días descansaba en un aislado paraje gaditano, pero cada día conducía varios kilómetros para conseguir El Mundo y poder leer lo que ahora sabemos qué es. (Gracias Tuppence).
Pero no, la historia se repite. Entonces fue la premura, hoy la tardanza. Una semana después, el gobierno vuelve a ocultarnos el tipo de explosivo utilizado en el atentado de Barajas. ¿A quién quieren engañar?. No hay mas que recoger unas cuantas cantidades infinitesimales, esas que, por arrobas, mete usted en casa en la suela de sus zapatos, para saber qué explosivo fue el utilizado en el atentado de Barajas.
Voy a hacer aquí un inciso-declaración personal:
Zapatero, pisha, lo que nos pide el cuerpo a los españoles (darse cuenta del nivel de esta bitácora on line con Moncloa, Cero07 habla ya por los españoles), es leña al mono hasta que cante.
Esta gentuza no está por la labor, estamos hasta los cojones y los ovarios de payasos asesinos que, con un nivel de vida envidiable para miles de millones de ciudadanos del mundo (perdona PJ por las minusculas), pretenden imponernos sus alucinados proyectos etnicistas.
A lo que íbamos. A día de hoy no sabemos, o no nos lo quieren decir, qué explosivo fue el utilizado en el atentado de Barajas.
No hay dos polvos iguales (¿o sí?), pero los expertos de El Mundo aseguran que determinar el explosivo empleado es cosa de rutina, cantidades infinitesimales son suficientes.
¿Quién trata de engañarnos?
Oíga, Tad Pole,
Hace un par o tres de hilos de esta pobre bitácora en la que, según su criterio, no nos queda más remedio que soportarle a usted para subsistir (sigo esperando la dirección para enviarle el jamón), comentaba que el blog de Del Pino es un sitio de “investigación” en el que no son admisibles los trolls y pelmas de todo pelaje que tratan de entretener a los puros investigadores participantes empeñados en la alta tarea asumida: encontrar La Verdad contra viento, marea y Rubalcaba.
Se lo comento porque desde que ETA volara el aparcamiento de Barajas, asesinando a dos personas, noto un relajo total en la “investigación” y un acento en la proclama política con tintes alarmantes y extremistas.
El filtrado, centrifugado, decantado y eliminado de todos aquellos que no reman en la dirección que marca Del Pino en su blog fue justificada por usted como un mal menor para no entorpecer la “investigación”. Sin embargo, lo que estamos viendo en La Pinilla es pura propaganda política de la que se ha eliminado previamente toda posibilidad de disidencia. Nos encontramos con los elementos comunes de una figura social por todos bien conocida: La Secta.
No sé si usted comulga o disiente con esta, para algunos, evidente deriva.
Tad # 300
¿Ves?, sólo te interesan los juegos infantiles, marear la perdiz, cualquier cosa menos admitir lo que probablemente temes, que eso que llamas VO es la verdad.
Como es evidente para cualquiera, donde no había nieve en proporciones dantescas, donde nevó muy poco el 28 y nada el 29, fue en la zona donde se tomó la foto del Toyota, si a vosotros os apetece fiaros de lo que pasaba en Asturias, allá tú.
Sois la repanocha: el más que limitado del Pino intenta teneros embobados mientras os vende libros con una chorrada sobre fotos: una foto y su fotocopia, que resulta ser esta última más clara que la primera y, pretendiendo que del Olmo tenga la misma inteligencia que los peones negros, os cuela el gol de que es un intento de engaño al juez!!! Aunque eso no es lo más sorprendente, lo sorprendente es que lo admitís a pies juntillas, acto de fe se llama.
Habéis «demostrado»:
– Que la foto no está trucada.
– Que se pudo tomar ese día.
– Que las condiciones meteorológicas de ese son compatibles con lo que aparece en la foto (cosa inútil por vuestra parte, ya que si la foto es cierta y de ese día, forzosamente lo que aparece en ella es cierto, o no?)
Y no contentos con perder el tiempo con esa chorrada, concluyen ustedes que esa foto es más falsa que las intenciones de del Pino y que constituye un enigma…
… si es que los abogados no llevarán vuestras cosillas al juicio, pero lo harán por sentido del ridículo.
Cero007 331
Le respondí por error a lejianeutra, ¿no lo vió? Soy vegeta y le sugería que llevara el jamón a un albergue de necesitados que le viniera a mano. Veo que los necesitados siguen sin su jamón, pero no dudo que corregirá la situación y cuando sea que les llegue será bienvenido. No deje de decirme el nombre del albergue por si me dar por llamarles a ver que tal el condumio y resulta que se está usted inventando la oferta y el envío, pillín.
Sobre la supuesta deriva del blog, creo que le confunden los deseos. El blog gira estos dias fuertemente alrededor de la política por el nuevo atentado que ha monopolizado la información. Fíjese hace unos días con la foto la que se lió.
Y dado que vuelve a tirar de “La Pinilla”, volveré a recordarle algo que quizás le suene
———
esceptico 332 Piérdete pesado.
Tad Pole #323
Me comentaba usted…
Pues no debe ser así, ya que la comparecencia en la que Acebes señaló que se trataba de dinamita de la cual no habían podido determinar la marca fue se efectuó el día 11 por la tarde, hacía las 8. Por lo tanto, Acebes tenía un informe que señalaba que el explosivo era dinamita y que no había sido posible determinar la marca bastante antes que cualquier imputado conocido, incluso, al parecer, antes de que se encontrase la famosa bolsa.
Pues parece que quien lo sabía era el Ministro… además de Ignacio Astarloa, Pedro Díaz Pintado, Santiago Cuadro… por mencionar unos cuantos fuera del laboratorio de los TEDAX
Por cierto, y como dato curioso ¿Sabe que en los dos mayores atentados con explosivos que ha sufrido Estados Unidos -Word Trade Center de 1993 y Oklahoma 1995- no fueron capaces de determinar pericialmente mas allá de toda duda el explosivo utilizado? En el caso del avión de AVIANCA no fueron capaces de discernir a través de los análisis periciales si se había utilizado un tipo de dinamita u otro explosivo… tampoco fueron capaces de determinar con claridad varios de los artefactos de UNABOMBER.
¿Es posible que las brutales explosiones de Oklahoma y WTC no dejaran residuos suficientes para ser analizados de forma concluyente? Vaya, pues sí. No solo es posible, así fue.
Interesante ¿no?
Un saludo
Un saludo
ufff, Tad, lo del carbón no lo he entendido, ya sabes que soy mala para las metáforas y tal…a mí me han traído una cámara de fotos ¿y a tí? Y hablando de carbón…
¿Te acuerdas? nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato de amonio, ftalato de dibutilo, carbonato cálcico, sílice y carbón nos servían para determinar la marca de dinamita que había que poner en el informe ¿cual es la marca, Tad?
Espero que no me llames pesada después de esto (o sí, tal vez lo espero).
Tad #322 recuerda, no soy yo el que ha planteado la mayoría de las preguntas a las que no respondes así que la razón de que no lo hagas (el responderlas) probablemente tenga muy poco que ver con mi «tono» (no te preocupes, tus llantinas son de sobra conocidas) y si con otras razones que pienso son obvias y no voy a señalar para no dejarte más en evidencia. Para eso ya estas tú, que te has convertido en todo un experto.
Tad # 333,
hola, maleducada excrecencia delpiniana, pesado por antonomasia.
Te guste o no te guste, aquí se ha demostrado que las técnicas utilizadas en los análisis de los explosivos y sus correspondientes informes eran los adecuados (y te lo demostró gente que entiende del tema, no un contertulio de Losantos pagado por el Mundo).
Te guste o no te guste, se ha demostrado que la foto del Toyota es auténtica y fue tomada en esa fecha.
Y se ha demostrado también que tú no tienes ganas de debatir, sólo de marear la perdiz y nunca reconocer que no tienes ni idea de la mayoría de los temas de los que hablas, sólo un paranoico acto de fe.
esceptico 337 ¡¡Que te he dicho adiós Imbécil !!
Isocrates, 334 Tiene usted razón, Acebes dijo que se había encontrado dinamita el 11 de Marzo tan solo 12 horas después del atentado. Lo hizo para negar que fuera Tytadine como hizo correr Garzón, y aclarando que solo sabían que era dinamita.
Algo incongruente con que a “una semana de cometerse el atentado de Barajas, la Policía Científica, que cuenta con los más sofisticados equipos analíticos, no ha conseguido determinar el tipo de explosivo utilizado.” como recuerda Cero007
Y eso teniendo en cuenta que tienen las muestras desde hace varios días. Y a Cero007 se le olvida mencionar que los TEDAX también estarán usando su laboratorio y tampoco se sabe nada.
¿Por qué los explosivos usados en 10 focos del 11-M los pueden saber en menos de 12 horas y aquí están tardando días? Será lo normal, y entiendo que no le cause extrañeza, pero yo si soy escéptico de verdad.
Sobre el atentado al WTC, al Edificio Murrah y por supuesto el 11-S, y es una opinión que hago a título personal, me temo que son una muestra de que en muchas partes se cuecen habas y que la investigación se dirige a justicar una versión oficial, jamás a buscar a los inductores.
————
Cero007 ¿Cómo va lo del jamón? Respecto a tu 331,
http://www.peonesnegros.es/Analisis.Toyota.pdf
———–
Tuppence 335 No, tranquila, no te voy a llamar pesada porque hay un par que tienen la categoría copada y estar a su nivel es complicado, pero ¿a que viene tanta insistencia para que responda a tus invenciones? no llego a entenderte, en serio. Hay doce explosiones luego debe haber doce análisis y se podría construir una bonita matriz con focos y productos, tanto los encontrados en residuos sin explotar como en productos de la explosión.
#338 resume (y rezuma… toma otro Tad! coméntaselo a Multivac… porfi) a la perfección lo que yo pienso es la verdadera esencia del espíritu de Tad. Continúa con el retrato Tad, te está quedando fantastico. Maravilloso ejemplar de buscador de la verdad. Aunque no sé yo si esto queda muy bien… bueno, de todos modos he de reconocer que nadie jamás podrá adecuar un término tan acertado como lo hizo LdP, cagarruta (tiene un que se yo que yo que sé).
Entonces Tad, para que no te pierdas, que veo que te cuesta un poquito centrarte en la búsqueda de la verdad (supersic)
¿Qué marca de dinamita ponemos? (nitroglicol, ftalato de dibutilo, etc)
¿Cuantos informes conoces que sean como los que tú requieres que han sido usados en un juicio?
¿Que significa free-hanging y uncovered?
¿Por qué en EE.UU en un 27% de los casos (según el informe que TU has enlazado) no se pudo determinar siquiera el tipo de explosivo usado?
¿Que significa exactamente «taggants» en el título de las supuestas conclusiones del informe (que TU has traido) a las que aludes constantemente?
Pero eso si… si quieres que comulguemos con tus ruedas de molino lo llevas jodido jodido… te lo vuevlo a repetir (joer! que cansino que soy! e imbecil por ende!), aquí tenemos la fea costumbre de pensar. Si quieres estar más a gusto ya sabes lo que tienes que hacer…
Tad el inteligente dijo
Pero nene… que Tuppence te lo ha estado explicando durante todo este «debate» (las comillas tienen su explicancia)
La parte de «escéptico de verdad» también me la guardo para la antología.
Ya me imagino a los Peones Negros con esta nuevo vuelta de tuerca que ha dado Tad (oh! es tan listo y escéptico de verdad):
¿Por qué hubo resultados tan pronto? ¿Quién inventó esos análisis para encaminar a la trama islamista? ¿cómo es posible que los análisis se hicieran tan pronto si los TEDAX apenas tienen equipo? ¿Qué nos quieren ocultar? ¿Por qué Rub-Al-Qaba está callado? ¿Que tiene que decir zETApé? ¿Por qué el juez del Colmo no investiga si se pudieron hacer los análisis tan rápido?¿Por qué VALEYA quiere callar el tema?
QUEREMOS SABER!
De todos modos Tad, te lo llevan respondiendo en este hilo desde hace unos cuantos días. Vuelve a releerlo (yo siempre lo hago, dos o tres veces), así que presta un poco más de atención…
Ay, Tadito Tadito,
no hace falta rebajarse a tu nivel, peón negro, te insultas tú a ti mismo.
No eres capaz de responder con ningún argumento, no eres por lo tanto capaz de refutar que los análisis y sus informes son totalmente correctos y que las fotos también.
Vaya, vaya, los peones negros se quedan sin argumentos en un instante (si es que alguna vez los utilizaron y recurren al insulto).
Anda, vuelve por la pinilla, que ahí hasta te toman por alguien 😉
esceptico, Lior ¿Teneis algún problema con el castellano?
Tad ¿tienes algun problema con el pensar?
que fuera Tytadine como hizo correr Garzón,
Esto tampoco es cierto, Tad Pole, fue un estrecho colaborador de Acebes quien lo hizo correr. Lo cuenta un periodista que fue testigo presencial:
http://www.lavoz.es/dosier/2004/masacre_11m/aniversario/imprimir_noticia.jsp?CAT=103&TEXTO=3536078
Una vez más, pelando la cebolla, alcanzaron el corazón del magufo. Si quieren volver a empezar la partida deberá ser en otro hilo. Éste ya está muerto 😉
Si algunos dejan los insultos y ataques personales, lo mismo resucita.
Puede que a Tuppence le queden cosas por decir. Dada la negativa de Tad Pole a responder a su pregunta sobre qué dinamita cree que explotó a partir de los componentes planteados, no le va a quedar más remedio que contestarla ella misma…
Cero007 ¿Lo dices por lo de «La Pinilla», por lo de «excrecencia» por lo de «imbécil» o por todo?
Tranquilo, Tad, ya te dije que yo no entraría en tu estrategia de insultar,
simplemente es penoso que te niegues a debatir y que, cuando sabes que tienes que dar el brazo a torcer y reconocer que estás equivocado, te escondes y contestas con insultos… en fin, allá tú.